— Книга «Пазл Горенштейна», вышедшая в России в 2020 году и спустя пять лет переизданная в Германии, — печатное воплощение вашей огромной работы, которая сухо называется «популяризация творческого наследия Фридриха Горенштейна». Как появилась у вас внутренняя необходимость — а иначе работу такого масштаба не предпримешь — заниматься творчеством этого писателя?

— С первых строчек прочитанного в Москве в 1981 году тамиздатовского текста Горенштейна — первого в моей жизни, книгу мне дал Марк Розовский, это был «Бердичев», — я был «ушиблен» его художественной правдой. Поначалу у меня, московского «еврея поневоле», вызывало чувство протеста неприглядное изображение моих бердичевских соплеменников малосимпатичными, похожими на персонажей Босха, как кому-то показалось. Я не понимал, зачем он показывает их такими, хотя я и узнавал в них своих харьковских родственников, любимых несмотря ни на что. Но то были родные и среди своих… А эти выставлены на всеобщее обозрение… Но дальше в процессе чтения произошло чудо, на которое способна только настоящая литература: я полюбил героев «Бердичева» как родных и понял, что имею дело с большим писателем, мастером. Главная героиня, описанная как бы с натуры тетка Горенштейна — в пьесе Рахиль Капцан — то и дело хоть и немного, но все же обсчитывает живущую с ней родную сестру, проклинает всех за пределами своей квартиры, а в ней — мужа дочери, вслух желает скорейшей смерти всем, кого считает своими врагами… Но на самом деле эти ее громы и молнии — заговаривание своих страхов за семью, за детей, за их будущее и, похоже, это идет от какой-то подкожной еврейской народной традиции.

— И с тех пор вы начали читать Горенштейна?

— Нет, потом, до попадания в Берлин в 1996 году, я больше ничего у Горенштейна не читал. Но при первой же возможности в 1998 году я с группой актеров устроил в Берлине чтение «Бердичева» на публике и в процессе подготовки впервые контактировал с автором, который тогда по моей просьбе напел мне все песни, которые поют по ходу действия герои пьесы. Эти записи потом очень пригодились при создании спектакля в Москве в театре им. Маяковского. Чтение же в Берлине примерно трети этой эпопеи прошло с успехом. Горенштейн был в зале, он остался доволен и подарил мне книгу с тремя пьесами. Потом до смерти автора я почти не читал его, а если и читал, то ошибочно воспринимал как архаику. Вокруг была германская жизнь, которую я осваивал, и мне было как бы не до прошлой жизни, описанной у Горенштейна. Я, правда, приглашал его с чтением на публике в еврейской общине. Он читал из киноромана о Марке Шагале «Летит себе аэроплан», я был впечатлен, но «ударен» во второй раз не был. И все же в 2001 году я готовил его авторский вечер с участием его самого и актеров. Но Горенштейн заболел и, позвонив, сообщил мне о своем смертельном диагнозе. Когда он умер 2 марта 2002 года, я начал наверстывать упущенное.

— Каким образом?

— Прочитал несколько важных его произведений и был «ушиблен» во второй раз. Сначала рассказом «Последнее лето на Волге» и следом, особенно сильно, «Шампанским с желчью». Этот рассказ стал моим спектаклем с Александром Филиппенко и Эрнстом Зориным. Потом в меня по-настоящему вошла его большая проза — «Искупление», «Место» и «Псалом». «Место» будет, на мой взгляд, еще не раз востребовано читающими по-русски как энциклопедия советской жизни, жизни «империи зла».

— Но вы не остались только читателем его произведений…

— Постепенно складывалась внутренняя необходимость пробивать стену замалчивания Горенштейна в России. Именно замалчивания с параллельными злословиями.

— В чем это выражалось?

— За все годы после смерти Фридриха Горенштейна к сыну писателя не обратился ни один российский издатель. Ни один! И все же находились те, кто отвечал мне «да» на мои предложения переиздавать книги Горенштейна. Хотя, конечно, были и неответы, то есть игнорирование, были и отказы. Я иногда с ужасом думаю, глядя на книжную полку, что если бы не мои предложения и не позитивные ответы Алексея Гордина (издательство «Азбука»), Ирины Прохоровой (издательство «НЛО»), Любови Аркус и Константина Шавловского (издательство «Сеанс»), Бориса Пастернака (с ним меня свел его друг и мой коллега по изданию «На Крестцах» Григорий Никифорович, который составил для издательства «Время» книгу российских повестей «Притча о богатом юноше»), Боруха Горина (издательство «Книжники»), Елены Шубиной (издательство «АСТ») и Ирины Богат (издательство «Захаров»), то «тут ничего бы не стояло», как пелось в «Песне советского строителя». Но я и те, кто меня понимал и шел мне навстречу, не дали утопить Горенштейна в реке забвения. В итоге появилось около 20 книг, некоторые произведения были напечатаны в России впервые.

— Фридрих Горенштейн — личность огромного масштаба. Это становится очевидно по прочтении любой страницы любого его текста. Ощущалось ли это в жизни, в личном общении?

— И да и нет. Точнее, не совсем и не всегда. Да — когда Горенштейн, например, отказавшись однажды давать мне интервью о пьесе Фассбиндера, так как он ее тогда еще не читал, в течение пятнадцати минут как бы походя изложил важнейшие свои мысли о жизни и творчестве. Эта запись оказалась уникальной в своем роде. Нет — так как всегда ощущался как бы зазор между его поведением в быту и его текстами. Но ведь на самом деле писатели редко бывают похожими на свои произведения, а уж в случае с Горенштейном, произведения которого такие разные, будто написаны разными авторами… «Талант живет вне автора».

— Вы упомянули запись, в которой Горенштейн изложил свои мысли о жизни и творчестве. Когда это было и что он сказал?

— Это было в 1999 году. Мне посчастливилось записать разговор, в котором он изложил нечто для себя очень важное, можно сказать, свое кредо. Я не буду пересказывать своими словами — лучше приведу отрывок из того разговора.

Юрий Векслер: У Горького есть рассказ «Рождение человека», где солнце, по воле авторской фантазии, «думает»: «А ведь не удались людишки-то!». Читая ваши книги, можно предположить, что такой взгляд на человечество как на неудавшееся племя вам близок?

Фридрих Горенштейн: Так почему это мой взгляд? И это не Горького взгляд. Это из Библии взгляд. Поэтому и был Всемирный потоп и так далее… Моя позиция, безусловно, отличается от позиции гуманистов. Я считаю, что в основе человека лежит не добро, а зло. В основе человека, несмотря на Божий замысел, лежит сатанинство, дьявольство, и поэтому нужно прикладывать такие большие усилия, чтобы удерживать человека от зла. И это далеко не всегда удается. В моем романе «Псалом» есть разговор одного из героев с гомункулом. Герой спрашивает, как различать добро и зло, ведь зло часто выступает в личине добра, и это на каждом шагу. А «человечек из колбы» ему отвечает: «Если то, что ты делаешь и чему учишь, тяжело тебе, значит, ты делаешь Доброе и учишь Доброму. Если учение твое принимают легко и дела твои легки тебе — значит, ты учишь Злому и делаешь Зло…».

Этот критерий гомункула стал важным в моей жизни.

— Общим местом стало (вернее, его сделали таковым коллеги) утверждение о тяжелом характере Фридриха Горенштейна, который якобы мешал его комфортному существованию в профессиональной среде. Согласитесь ли вы с этим?

— Нет, я считаю, дело не в этом. Горенштейн нередко сам вызывал огонь на себя. Он был публично нетерпим в Москве к тем, кто говорил снисходительно о нем и его текстах. Но все же с теми, кто давал ему подтверждение масштаба его таланта — Трифоновым, Тарковским, Кончаловским и другими — он был иным: расслаблялся, не держал оборону, не стоял в стойке боксера, готового драться, бывал и весел. Куда больше «мешал» комфортному существованию в профессиональной среде его неприемлемый для совписов (советских писателей, адептов соцреализма, включая и так называемых «шестидесятников») библейский реализм. И совписы при первой возможности атаковали его в печати, в кулуарах и сплетнях с яростью и ненавистью, пытаясь доказывать его якобы бездарность. Особенно в этом преуспела в 1993 году на страницах «Нового мира» Ирина Роднянская.

Публикаций же, признающих большой дар Горенштейна, в советской и в постсоветской «свободной» печати при его жизни практически не было. Исключения — рецензия Анны Берзер на рассказ «Дом с башенкой», статьи Бориса Кузьминского, Вячеслава Иванова, Лазаря Лазарева, Бориса Камянова. При этом другие рецензии звучали на грани пасквиля, и особенно активны были его недруги на «кухне мнений». Чужеродность Горенштейна адептами соцреализма была озвучена как при обсуждении на «Мосфильме» его сценария, так и при обсуждении альманаха «Метрополь» в 1979 году. Меня это коробило при чтении и изучении и требовало ответа.

— И по прочтении написанной вами книги о Фридрихе Горенштейне, и после вашего документального фильма о нем (великий киновед Наум Клейман написал, что его финальная точка «входит в сердце сильнее пули») совершенно очевидно, что этот без преувеличения великий писатель не получал той славы, которую должен был бы получать, ни при жизни, ни даже посмертно. Как вы думаете почему?

— Кухню мнений того времени держали «подхалимы влиятельные» (Борис Пастернак), для которых он был чужим, помехой в продвижении «своих» и конкурентом этих «своих». Их работа по изгнанию Горенштейна из «нашей литературы» продолжалась на поле так называемой российской литературной критики и после его смерти.

В моей переписке с критиком Аллой Латыниной было одно интереснейшее, на мой взгляд, ее признание (из письма от 13 июля 2019): «Я — увы — принадлежу (принадлежала — точнее) к той части либерального литературного сообщества, которое так безжалостно заклеймил Горенштейн в „Месте“ (да и не только там). Он это сообщество ненавидел и глубоко презирал. Оно же, сообщество, мазохистски платило мизантропу Горенштейну тем, что созидало миф о гении-Горенштейне. При этом текстов его до конца семидесятых никто толком не знал, он сам не хотел пускать их в Самиздат и публиковать за рубежом, но это и не надо было, миф питается преданием. Зато все знали, что Горенштейн — сценарист гениальных фильмов Тарковского и еще более гениальных фильмов, которые ОНИ (многозначительный взгляд наверх) не дали снимать, что Тарковский назвал Горенштейна гением, а „Новый мир“ побоялся напечатать его гениальную повесть, горячо одобренную самой Аней Берзер…».

Как много в этой фразе… Искренняя, яркая и невольно саморазоблачительная фраза.

Еще одна цитата из письма Аллы Латыниной: «Имя Горенштейна в этом разговоре (с Вячеславом Ивановым) почему-то не всплыло. Хотя именно вокруг него существовал миф. Правда, интеллигентский, а не народный. Я согласна с вами, что Горенштейн недопрочитан в России. Но я и не говорила о том, что его все хорошо знали и читали, я (не без иронии) рассматривала миф о Горенштейне, который сложился в узком кругу. (Лазарев где-то цитирует по этому поводу Слуцкого: „широко известен в узких кругах“)».

Если допустить, что сказанное хотя бы отчасти правда, то создававшие (по версии Латыниной) миф Горенштейна — а ее круг усердствовал в создании антимифа — это первые с его согласия читатели неопубликованных сочинений писателя. Восторженные читатели. Вот имена этих, по мнению Латыниной, «мазохистов»: Андрей Тарковский, Андрей Кончаловский, Юрий Трифонов, Лазарь Лазарев, Бенедикт Сарнов, Александр Свободин, Мария Озерова, Инна Борисова, Анна Берзер, Юрий Клепиков, Марк Розовский, Леонид Хейфец, Виктор Славкин, Людмила Петрушевская, а за границей — Ефим Эткинд, Наум Коржавин, Владимир Максимов, Виктор Перельман, Борис Хазанов, Игорь Ефимов… К ним, к этому «узкому» кругу, и приревновали в него не приглашенные. Ситуация, делавшая их элитой «второй свежести», была для многих из них, видимо, непереносимой.

— Творческое наследие Фридриха Горенштейна огромно и разнообразно. Вы, казалось бы, изучили его как мало кто. И все-таки в предисловии к изданному в этом году первому полному сборнику его рассказов «„Дом с башенкой, дядя, старуха, торгующая рыбой, инвалид с розовой клешней…“ И ВСЕ РАССКАЗЫ» (ISIA Media Verlag, Лейпциг) вы написали: «В рассказах же, как я к своему приятному удивлению убедился, юмор, ирония, сарказм, вплетены чуть ли не повсеместно». Каково ваше самое большое удивление, открытие, связанное с личностью и творчеством Горенштейна?

— Оно возникло сразу и осталось навсегда: это творческое бесстрашие, бескомпромиссность, верность своему дару, отсутствие желания кому-либо угодить. Но еще важнее — безжалостное отношение к человеку, «из Библии взгляд», как он выразился в упомянутом интервью. Ради своей правды он был готов жить впроголодь, хотя любил вкусно поесть и хорошо готовить… Еще одно удивление — это владение практически всеми жанрами, литературными формами и стилями. Его рассказчик в каждом произведении другой, это никогда не Горенштейн в чистом виде, это он «в роли». Для него очень важным было то, что он называл термином Станиславского «перевоплощение».

— Что, на ваш взгляд, осуществилось в полной мере, а что могло бы иметь более адекватное воплощение в кинематографической деятельности Фридриха Горенштейна?

— Были, как мне видится, и удачи, и неудачи. Но я не хочу ранить самолюбие тех кинематографистов, которые искренне старались вопреки противоестественным процессам производства советского кино. Хотя и неудачи, несомненно, достойны анализа. Например, сценарий «Комедии ошибок» по Шекспиру был блистателен, но… Очень жаль, что Андрей Тарковский не снял фильм по их совместному с Горенштейном интереснейшему сценарию «Светлый ветер» по мотивам романа Александра Беляева «Ариэль». Жаль, что не осуществился замысел фильма о бароне Унгерне, который начинал было делать на Западе датчанин Ларс фон Триер, а позже, еще при жизни Горенштейна, начинал в России Александр Прошкин. Жаль, что нет комедий по сценариям Горенштейна за исключением телефильма Резо Эсадзе «Щелчки». Жаль, что не был снят Али Хамраевым фильм по сценарию Горенштейна о Тамерлане. Первый сценарий Горенштейна «Дом с башенкой» хотели и пытались в разное время сделать фильмом многие: Тарковский, Алов и Наумов, Анджей Вайда, Юрий Клепиков. Фильм Евы Нейман (2011) по первой части сценария, несомненно, хорош, думаю, он понравился бы и автору. Из увиденного Горенштейну нравились и «Солярис», и «Раба любви», и «Седьмая пуля». Уверен, что фильмы по Горенштейну еще будут.

— Ваш глубокий интерес к творчеству этого автора появился, очевидно, не на пустом месте — он вырос из вашей собственной творческой реализации. Как возникла у вас потребность творчества, с чего она началась?

— Творческая энергия, я убежден, имеет один источник. У меня был дар сочинения музыки в подростковом возрасте, но… Потом была любовь к юмору и театру. Я после университета закончил училище им. Щукина, однако как режиссер не состоялся — подробности несущественны. И тем не менее в Москве мне творчески жилось интересно, хотя, как говорят в кино, на «ролях второго плана». А вот в Берлине судьба привела меня к текстам Горенштейна. И к тому же я как-то понял, что если не я, то кто… Я благодарен судьбе за эту заполненность последних 25 лет жизни. И, вы знаете, мне нравилось противостоять персонифицированному для меня злу тех, кто хотел, чтобы Горенштейна не было.

— После сибирского начала вашей творческой деятельности — Москва: театральная, кинематографическая, литературная. Как вы ее восприняли «на входе»? Что кажется вам в ней заслуживающим внимания сейчас?

— Москва подарила мне встречи и сотрудничество, дружбу с Виктором Славкиным, Александром Филиппенко, Марком Розовским и другими. Я соучаствовал в театральном творчестве, став одним из создателей первых спектаклей театра «У Никитских ворот» Марка Розовского, а потом спектакля Олега Кудряшова «Не покидай меня, весна» по песням Юлия Кима в театре «Третье направление». Ну и 12 лет на сцене в качестве аккомпаниатора Александра Филиппенко тоже были, конечно, творчеством и праздником. Про сегодняшнюю театральную Москву мне сказать нечего, я давно не живу там. Хотя пока ездил в Москву, был впечатлен спектаклями Владимира Мирзоева и Дмитрия Крымова.

— Сейчас, когда многие российские художники — в широком смысле этого слова — оказались на Западе, так как не захотели солидаризироваться с военным преступлением, которое Россия совершает в Украине, особенно актуальным становится вопрос о возможностях пишущего по-русски автора вне места, так сказать, произрастания русского языка. Есть ли таковые возможности? В чем они заключаются?

— По-моему, это очень личный вопрос для каждого писателя. Тут уместно, наверное, изложить одну теорию Евгения Вахтангова, который считал, что в творчестве бессознательно наблюдающий и бессознательно выражающий — гений, бессознательно наблюдающий и сознательно выражающий — талант, а вот сознательно наблюдающий и сознательно выражающий — это бездарность. Ибо творчество происходит во многом в подсознании. Успех писателя в чужой среде зависит от его накоплений в сфере бессознательного. Вспомним заграничное творчество Гоголя, Гончарова, Тютчева… В Берлине успешно в разные годы писали Андрей Белый, Саша Черный, Владимир Набоков. Больше всех написал, наверное, Горенштейн, которому не хватило жизни добраться до собственных замыслов произведений о Германии, о нацизме, о Гитлере. Остались планы и наброски. О России он, по его собственному признанию, мог писать 100 лет. Василь Быков, много лет вынужденно проведший вне Родины, сказал мне в интервью очень просто: «…литература, для которой многого не требуется. Только лишь чистый лист бумаги, ну и тихий угол — больше ничего». Думаю, что все ныне считающие себя «писателями в изгнании» пройдут проверку на соответствие званию русского писателя.

— Ваша театральная, кинематографическая, литературная и журналистская жизнь дала вам возможность общения с яркими, незаурядными современниками. О некоторых из них вы пишете в своей книге о Горенштейне, других показываете в фильме, с кем-то беседовали, работая радиожурналистом на «Немецкой волне» и Радио Свобода. Нет ли потребности свести эти воспоминания воедино?

— Ваш вопрос застал меня на финише работы над книгой воспоминаний. Мне везло на встречи, беседы и дружбу с талантливыми людьми, в частности, в период двадцатилетней работы корреспондентом Радио Свобода по Германии. Назову режиссеров Юрия Любимова, Петра Фоменко, Романа Виктюка, композиторов Арво Пярта, Софию Губайдулину, дирижера Мариса Янсонса… Когда я уезжал в Германию в 1992 году, в Москве у меня оставалось несколько друзей: Вероника Долина, Александр Филиппенко, Виктор Шендерович и Игорь Иртеньев. Долгое время я гордился тем, что они, живя в Москве, не менялись, не подлаживались. Я горжусь ими и теперь, но ныне они вынужденно живут уже вне России…

Вообще же жизнь в Берлине помимо общения с Горенштейном и его творчеством подарила мне встречи и беседы с интереснейшими людьми: Петром Вайлем, мастерами смешного Григорием Гориным, Александром Ширвиндтом, Аркадием Аркановым, Владимиром Войновичем, Сергеем Юрским, Юлием Кимом и другими. А в прошлой, догерманской жизни одним из ярчайших событий для меня стало получение в 1983 году письма от Юрия Михайловича Лотмана. Это было письмо о личности Пушкина, о том, что такое умный человек, и о не замечаемой нами собственной глупости. Я тогда пытался сочинить пьесу о Пушкине и с возникшими вопросами обратился к Лотману. Это была, как я тогда ее называл, документальная фантазия в основном по книге Вересаева «Пушкин в жизни». Пьеса была написана, но пропала, а вот письмо Лотмана, к счастью, есть.

Так что мне, слава Богу, есть о чем и о ком вспоминать и писать.