Пользуясь тем, что Сергей приехал в Прагу на фестиваль KULTURUS, мы договорились встретиться в неформальном клубе «Радость». Делоне курил на остановке, и мне вспомнились его многочисленные московские протестные фото с сигаретой. Сухопарый, голубоглазый, открытый, с неповторимым фольклорным русским, он просто ответил на вопрос для поддержания беседы — о детях. Дочь — экономист, политикой не занимается, а сын — математик, он вместе с отцом на всех митингах. Но главное уже прозвучало: Сергей занимается правозащитной деятельностью из чувства стыда перед собственными детьми за то, какую страну мы им оставляем — страну, несовместимую с нормальной жизнью: «Казалось, судьба подарила нам шанс в 90-х годах, а мы его спустили между пальцев. Дело моего поколения — это исправить».

— Самым неприятным открытием стало российское «большинство». Как может появиться шанс что-то изменить, за который вы боретесь, когда людей все устраивает?

— У нас очень странная страна. Есть поговорка советских времен, что каждый по отдельности против, а все вместе за, но она имеет и обратную сторону: все вместе за, а каждый-то по отдельности — против. К тому же у нас страна латентного либерализма: люди говорят, что государство обязано им, должно что-то для них сделать; все на словах надеются на государство, а реально-то знают, что государство ничего никогда не сделает, уже убедились в этом. И в своих действиях они исходят из того, что государство не поможет, что надо выкручиваться самому. А это чисто либеральные идеи: государство ни при чем, мы сами как-нибудь справимся. И когда в 90-х годах государство действительно сказало, что ничего не может (и оно реально ничего не могло), было тяжело, но все выкрутились, все выжили. Люди бросились спасать самих себя и спаслись. Картина общества, которую мы видим, такова: 10—15 % нелояльны власти (хотя многие из них не выражают это активно), 10 % реально лояльны, а 80 % публично лояльны власти, но смотрят на то, как повернется дело. Это самые безопасные люди, они не выйдут ни за, ни против. Получается, что тех, кто может в критический момент решиться на какие-то действия, у нас большинство: тех, кто выйдет за нынешнюю власть, несопоставимо меньше, чем тех, кто выйдет против. Основная масса будет ждать и смотреть, кто выиграет, и примкнет к победителям.

— Вы первый человек, который говорит об этой массе положительно.

— Я не говорю о них положительно. Они просто безопасны. Проблема в другом: они как гиря на ногах. С этим придется бороться, но методы есть. Если человек не предприниматель (а предпринимателей меньшинство), работает за зарплату, то он сам не платит налогов: система устроена так, что отчисления производятся из фонда зарплаты. Эти деньги людям в руки не попадают. А если бы они их увидели, они бы сильно задумались. У нас налоги на доходы граждан такие же, как в Дании — 47 %. Если бы человек получил деньги на руки и половину должен был бы отнести путинской власти, то у него мог бы возникнуть вопрос: за что я должен столько платить? Датчане, например, видят, на что идут налоги. А мы-то что с этого имеем? Если людям дать возможность платить налоги самим, то они начнут превращаться из молчаливого большинства в нечто другое.

— Какова же в этом роль оппозиции?

— Оппозиция? Это немножечко не оппозиция — у нее нет идей. Нельзя назвать идеями слова о европейском выборе или общедемократических ценностях. Это очень красивые слова, но есть конкретные вещи, которые надо делать, а этим никто не заморачивается, это им неинтересно. А плюс к тому имперская позиция: все они имперцы, все они государственники. У них государственная демократия и государственный либерализм (смеется). Это приводит к тому, что им нечего сказать такого, чего не говорит власть. А тогда избиратель, конечно, голосует за власть.

Две оппозиционные партии, «Парнас» и «Яблоко», получили в сумме не больше четырех процентов голосов. Если бы пришло больше народу на выборы, процент был бы еще ниже. А не пришли потому, что решили, что власть и так выиграет и нечего ходить и тратить время. Когда ты набираешь четыре процента, ты — никто (а там две партии по два процента), ты не сумел сказать людям ничего нового. Никакой внятной позиции эти партии не сформулировали: ни та, ни другая.

Я был вообще противником участия в этих выборах из-за того, что любая партия по закону должна была выдвигаться и в Крыму, незаконно аннексированном, тем самым легитимировался Крым в составе России. Если бы партии публично игнорировали выборы на этом основании, они могли бы спокойно говорить, что все, кто не пришел, последовали их примеру. А так все говорили, что против аннексии Крыма, но вынуждены участвовать в выборах.

— Вернемся к теме улицы. Феномен Болотной и феномен Майдана — можно их сравнить? «Да здравствует меньшинство, не позволяющее окончательно скурвиться моей стране» (лозунг, который вы держали), — это про Болотную и про Майдан? Остается только уличный протест? А многие говорят: нельзя гнать людей на улицу.

— Сейчас и уличный протест исчез. Не только потому, что людей сажают, но и потому, что власть абсолютно перестала на него реагировать. Если раньше власть вздрагивала, то сейчас ей наплевать. Я понимаю, что есть некоторые люди, которые не могут терпеть, не выдерживают и выходят. Но мы всем говорим, что сейчас это большой риск и нулевой результат. Мы придерживаем людей, у которых накопилось несколько арестов, они могут попасть под уголовную статистику. Этих людей мы максимально бережем.

Болотная и Майдан — это разные истории. Болотная была праздником непослушания. Никто на Болотной не считал, что сейчас мы будем стоять до конца и свергнем власть. Майдан стоял до конца. Это была реальная борьба. На Болотной никто не был готов к жесткому противостоянию. Сейчас ходят легенды, что на Болотной было 100 тысяч людей. Это не так, там было 30—40 тысяч. Также ходят легенды о 90-х годах, что там по полмиллиона выходило на площади, но Манежная площадь вмещает ровно 110 тысяч и ни человека больше. Но меня не это беспокоит. Меня смущает то, что люди не готовы бороться; а то, что их меньшинство — это не так важно.

— Те, кто был на Болотной, испытывают сейчас скепсис, разочарование?

— Первое, чего добилась власть «Болотным процессом», — это испуг. Масса людей шла на Болотную абсолютно не опасаясь ни за себя, ни за свою работу. А потом власть дала понять, что это не безопасно. Многим было сказано: мы довольны вами как сотрудником, но если вы еще раз пойдете на Болотную, на Сахарова, то мы будем вынуждены вас уволить. Плюс к тому аресты по Болотному делу — люди получили реальные сроки. И если бы мы не сумели невероятными усилиями поднять движение в защиту узников Болотной, о них бы никто не знал.

Осенью 2012 года в Москве о «Болотном деле» знало 50 % жителей, и из них 70 % думали, что это хулиганы, и только 30 % знали, что полиция избивала мирных людей. У нас не было никаких средств массовой информации. Перевернуть общественное сознание, не имея ни телевидения, ни радио, очень трудно. Но я могу рассказать, как это делалось.

В течение полугода я приходил в книжный магазин (это было явно с молчаливого благословения его директора) на Воздвиженке, прямо около Кремля, с двумя сумками, люди забирали у меня стопки листовок и потом раздавали их на 50 станциях метро. И так через каждые две недели, раз за разом. И бесконечные митинги и шествия в защиту «болотных», и все доступные выходы на прессу. Результат — мы переломили общественное мнение. Это невероятная вещь, но мы смогли это сделать.

Нам удалось еще одно — мы сумели на пожертвования простых граждан оплатить адвокатов по процессу. Суд шел с июня 2013 года по февраль 2014-го, вместе с апелляцией — до лета 2014 года. Ежемесячно на адвокатов уходило больше миллиона рублей. Их было 20 человек, они все работали за минимальную оплату, из принципа. Плюс к тому, мы все это время помогали семьям заключенных, организовывали передачи в тюрьму, выписывали им журналы, газеты. В Сахаровском центре мы проводили благотворительные вечера, где выступали лучшие артисты, абсолютно бесплатно, а все деньги шли на поддержку политзаключенных.

— У нас как будто был один политический узник, о котором писали все средства массовой информации — Ходорковский, воспринимавшийся как альтернатива Путину…

— Ходорковский не альтернатива Путину, потому что он такой же, как Путин. У него те же взгляды, он такой же имперец. Он абсолютно ничем не отличается. А внутривидовая борьба, как говорил Дарвин, вещь жесткая, это тот самый случай. Удивительно другое: это человек, реально прошедший лагеря и тюрьмы и не понявший, что там происходит.

— Поговорим о теме меньшинства в ретроспективе. «Верность традициям русской эмиграции» — лозунг нашего журнала. Белая армия, Учредительное собрание — насколько их примеры остаются важны?

— Пример Белой армии, безусловно, очень важен. Брат моего деда был полковником штаба Деникина, а мой прадед и дед в это время были профессорами математики Киевского университета. Дед стал профессором в 1913 году, он всегда говорил, что Белая армия сама упустила все шансы. Большевики бросили лозунг «земля крестьянам», а белые приходили и тут же отбирали землю. При такой ситуации ты гарантированно проиграешь, когда в стране 80 % крестьянства. Белая армия проигрывала из-за того, что она была имперской по своим взглядам и воспринимала Российскую империю как целостность. И, соответственно, независимая Украина для Белой армии была просто как нож в горло. Они считали, что все должно вернуться обратно. Проблема в том, что Белая армия не выдвинула никакой позитивной программы.

— Люди сейчас хотят благополучия и готовы даже отказаться от принципов и моральных ценностей, потому что они устали от постоянной тревоги, необходимости борьбы?

— Насчет моральных ценностей — очень существенный момент. Советская эпоха привела к тому, что ценности были утрачены. Эти принципы настолько назойливо провозглашались и настолько систематически не исполнялись, что возникло двоемыслие и ценностей не стало. Тогда все говорили про патриотизм, верность идеалам — ничего этого уже не было в помине (каждый по одиночке против, все вместе за). С ценностями произошло то же самое. Двоемыслие появилось в советское время. Это самый большой грех. Он развратил сознание людей, целой огромной нации. Ценностей почти нет.

Сейчас у нас в стране отсутствует институт репутации вообще. То, что себе позволяют крупные чиновники, на западе означало бы конец карьеры в две секунды. А у нас как с гуся вода. Репутации нет нигде: ее нет в науке (можно спокойно переписывать чужие труды, не ставя кавычки, не делая сноски), ее нет в общественной деятельности, где можно соврать не моргнув глазом, ее нет в политике. Это страшная беда. Но это не сейчас произошло.

— Горбачев, Ельцин — преступники или герои? Когда прервался процесс демократизации? Почему Ельцин добровольно передал власть?

— Я считаю, что Горбачев должен быть судим за Вильнюсские события и за молчание по Чернобылю, и я не вижу способов его оправдания. Но я бы его тут же помиловал за сделанное им — Берлинская стена рухнула. Ельцин точно такая же фигура. Есть одна вещь, которую надо навсегда поставить Ельцину в заслугу. Осознав, что такое свобода слова (он на своей шкуре понял, как его спасла пресса), он никогда не давал возможности задавить ее. Свобода слова была при нем абсолютная, и это было для него абсолютной ценностью. Этим оправдывается очень многое, что он делал. Передача власти Путину? Подозреваю, что его поставили в безвыходную ситуацию, думаю, не обошлось без угроз ему и его семье.

— Почему вы занимаетесь протестной деятельностью?

— В 1971 году из лагеря вышел мой брат Вадим. Мне было 12 лет, когда он сел, и я еще ни в чем не участвовал. Когда вышел, мне было уже 15, и насколько можно было, я ему помогал: относил какие-то книги, личные вещи, когда назревал обыск. А потом брат уехал в эмиграцию. До смерти деда-академика органы ко мне особенно не приставали, но потом началось… Они рассчитывали, что через меня смогут заставить брата вернуться. Я понимал, что, если я их пошлю, у них будет только один вариант — меня убрать. Мне пришлось вести долгую игру. Но при этом я постарался уйти из диссидентского движения, чтобы случайно кого-то не подставить. Вернулся я к этой деятельности в 2011 году, когда понял, что больше не могу терпеть.

Есть несколько важных моментов. Первый — мне жутко стыдно перед детьми. Нас воспитывали бабушки и дедушки (родители были на работе) — дореволюционные несоветские люди; у нас были нормальные ценности. Второй момент, который я считаю очень важным: я твердо знаю, что мне придется перед Господом на суде отвечать за все то, что я сделаю. И, честно говоря, хочется прийти туда, надеясь, что Он помилует, потому что я что-то сделал на этой земле и потому что жил честно. Есть еще одна вещь, которую я понял недавно: я знаю 50 поколений своих предков по именам, и большая часть из них связана с Россией; мне эту страну подонкам отдавать не хочется, это моя страна. И, наконец, так просто нельзя жить. И если себе не врать, то приходится стоять за это.

— Было какое-то поворотное событие?

— Мои дети и друзья пошли наблюдателями на выборы, и мне перед ними было стыдно, что такое творится, что мы это допустили. Они были молодые, и я понял, что председатель избиркома будет их просто посылать. А меня он как мальчика не пошлет.

В Болотное дело я влез как историк. Когда начались аресты, мы инициировали частное расследование, но оно никак не складывалось: люди не писали показания, а если писали, то непонятно было, что с ними делать. И я понял, что это задача историческая. Когда ты проводишь историческое исследование, то первая операция — это критика источников, и только после того, как ты понял, что это за источник, насколько он объективен, синхронен, заинтересован, ты можешь дальше им оперировать. Мы решили создать анкету, такую, чтобы люди сразу поняли, о чем их спрашивают. Месяц я возился с этой анкетой, потом мы ее выложили в интернет, и посыпались ответы.

У нас были показания более 600 человек по Болотному делу, мы просмотрели перед судом более 100 часов видео и больше 40 тысяч фотографий. Мы посекундно разложили все это и написали огромный документ, который лег в основу международного отчета и всех приговоров европейского суда; он строго следует тому, что мы тогда собрали. А когда начался Болотный процесс, некоторые из нас пошли защитниками в суды (по российским законам любой человек может быть адвокатом).

В Прагу приехали учиться двое наших ребят, один из них — мой подзащитный Андрей Барабанов. Я приложил немало усилий, чтобы они могли тут учиться. Я очень благодарен Карлову университету и посольству Чехии в РФ. Первый секретарь посольства Владимир Кадлиц решал по моей просьбе сложную задачу: для получения студенческой визы нужна справка о несудимости, а мои подопечные проходили по Болотному делу. Кадлиц связался с МИД и МВД ЧР, и они сказали: нужно подтверждение, что это политические заключенные. Московский «Мемориал» и Хельсинская группа дали соответствующие развернутые бумаги.

— Еще одна важная сегодня тема — толерантность и мультикультурализм. Например, в Праге за счет госбюджета выходят журналы на всех языках нацменьшинств…

— Знаете, я считаю, что европейский культ плюрализма — это чудовищный провал. Даже из проекта Европейской конституции была исключена фраза, что Европа основывается на христианских ценностях. На мой взгляд, и демократия, и свобода, и либерализм основываются именно на христианских ценностях. Я считаю, что американская теория и практика «плавильного котла», которая сейчас тоже начала давать сбои, была единственно правильной, а мультикультурализм, позволяющий каждой нации оставаться собой, ведет к самоизолирующимся гетто; их обитателям абсолютно плевать на ту страну, в которую они приехали. Запрещать издавать журналы на национальных языках — это бессмыслица, но сама идея, что внутри Европы расцветают все цветы, не смешиваясь друг с другом — это неправильно. Американский «плавильный котел» — другой принцип: приехал — ты американец. В дореволюционной России, между прочим, так и было.

По крови я русский меньше чем на треть, мои предки приехали в Россию из самых разных мест: Германии, Грузии, Франции, Скандинавии и Африки. И они все становились здесь русскими. Мой предок Делоне был врачом в армии Наполеона, он был ранен при Бородине и брошен, как все раненые, в Москве — так он и остался в России. Отец моей бабушки приехал в Россию из Скандинавии, мама была полунемкой-полускандинавкой. В Первую мировую войну, выпускница академии художеств, она добровольно пошла сестрой милосердия на фронт в русские войска. Она считала себя русской, потому что здесь выросла, это ее культура. Это и есть плавильный котел, когда люди, приезжающие в страну, становятся здесь своими. Тот самый француз Делоне впоследствии получил высшую награду Российской империи, которую мог получить гражданский, за то, что оказался одним из двух частнопрактикующих врачей, которые в холеру 1841 года не уехали из Москвы, а продолжали лечить (государственные врачи обязаны были работать, а частные нет). Он почувствовал себя частью этого общества, что не мешало ему прекрасно говорить по-французски и учить этому языку своих детей.

А политика мультикультурализма поддерживает нежелание вливаться в новое общество, при этом во Франции возникают арабские районы, а в Германии турецкие кварталы со своими законами. У нас сейчас в Москве есть районы, где очень много вьетнамцев, китайцев, да и приезжающие среднеазиаты живут своим миром, не интегрируются, и это очень плохо. Это разрушение нации изнутри. Люди начинают вести себя так, как не принято здесь. Я, приехав, например, в Туву, старался сделать так, чтобы не задеть тувинцев, потому что я знаю, что они живут по-другому. Огромное число людей этого не делает, особенно тогда, когда они образуют замкнутые диаспоры. Это, конечно, раздражает всех, и возникает бытовой национализм. А политики подшептывают и науськивают, что во всем виноваты иностранцы. Конечно, в Москве преступность среди среднеазиатов реально высока, потому что они здесь оказались незащищенными, многие в нищете, а кое-что они сами не считают преступлением, потому что у них это принято, а у нас нет (например, выдать девочку замуж в 14 лет). А в новостях подчеркиваются именно те правонарушения, в которых участвуют нерусские.

— В 1781 году император Иосиф II принял один из главных цивилизационных законов — «Указ 13 октября», эдикт о веротерпимости. Может, национальный вопрос решается с помощью веротерпимости?

— Сейчас в России веротерпимость распространяется на три религии с колоссальным преимуществом и преференцией русской православной церкви и московской патриархии — она, по сути дела, стала государственно-чиновничьей (вся церковная верхушка, вплоть до нашего патриарха — сотрудники госбезопасности в высоких чинах). Есть еще мусульманство, которое более-менее признается, и иудаизм. Католиков пока формально никто не гонит, но реально открыть какой-то новый католический храм невероятно трудно. Более-менее терпимо относятся к старообрядцам, именно потому что они как бы свои, а протестантизм — это уже совсем плохо.

— Христианству не помешала бы реформация.

— В начале XV века самые крупные события происходили в двух точках: одна из них была здесь, в Праге — это религиозные гуситские войны, другая в Москве — борьба внутри Московского княжества за вектор развития России.

Я верующий человек, был крещен в православии, меня абсолютно устраивает православная догматика, но я категорический противник сегодняшней русской православной церкви в Москве, потому что она уже не имеет почти ничего общего с христианством. Как говорил еще в XV веке Иван Пересветов, «Бог не веру любит, а правду», имея в виду, что Богу нужен не обряд, а внутренняя вера — правда. У нас церковь — это сугубо ритуальная институция. А высказывания Чаплина о желательности убийства людей — это просто невозможно! У нас в этом году уже были пикеты христиан против патриархата.

Когда кончился советский строй, у церкви был невероятный кредит доверия: все ей сопереживали, потому что ее задавила советская власть. Церковь могла стать тем, чем она стала, например, в Польше во время Солидарности. Но ничего этого не случилось.

— А вам ничто не мешает быть прихожанином какой-то церкви, иметь своего духовника?

— У меня нет духовника, и я не являюсь прихожанином — это сейчас просто невозможно. При этом я не стандартный православный. Для меня нет ничего необычного в том, чтобы прийти в католическую церковь и принять причастие: у нас что, разный Христос? Я считаю, что нет непреодолимых различий между православием и католицизмом. Для меня нет преград.

— Еще одна актуальная тема — Нобелевская премия по литературе. Светлана Алексиевич — новый русский классик?

— С Нобелевской премией творится неизвестно что. В начале века премию получали те, чьи имена мы сегодня не вспомним, зато не получил Толстой. Светлана Алексиевич, конечно же, не писатель, она журналист. И если говорить о литературных достоинствах, как можно сравнить ее, например, с Иосифом Бродским? С другой стороны, конечно, книги Светланы Алексиевич исключительно важны, и она достойна самого большого уважения. Но надо ли за это давать Нобелевскую премию по литературе? Наверно, было бы правильнее вручить ей премию мира.

— Что вам запомнилось в Чехии?

— Я увидел здесь три потрясающих памятника. Первый — жертвам тоталитаризма. Второй — крохотный памятник Яну Палаху на месте, где он совершил акт самосожжения: это как вздыбившаяся земля или могильный курган, там много исторических реминисценций. Потрясающе... А третий совершенно неожиданный —памятник Кириллу и Мефодию в Брно: две фигуры и пространство между ними, которое образует крест.

— Спасибо за нашу беседу, за нашу свободу.

ВРЕЗКА

Сергей Шаров-Делоне

Родился в семье потомственных ученых. Двоюродный брат известного советского писателя и диссидента Вадима Делоне. Окончил МАрхИ. Работал в ЦНИИН Градостроительства. Много лет занимался охраной памятников архитектуры и реставрацией; разработал проекты архитектурных заповедников Иркутска, Вологды, Великого Устюга; восстанавливал иконостас храма Христа Спасителя, пещерный комплекс Саровского монастыря, Торговые ряды в Вологде; организовывал археологические раскопки в Белозерске; реставрировал скульптурную группу «Колесница Победы» на Триумфальной арке в Москве. Автор монографии «Люди и камни Северо-Восточной Руси. XII век» и статей по истории и архитектуре.