— Я родился в один год с тем, кто развязал эту войну. Иногда я думаю: «Елки-палки, он же ходил в школу в те же годы, что и я, учился в университете в те же годы… Как получилось, что в нашем поколении появились такие монстры, которые угрожают жизни на Земле?»

— Мы беседовали с вами более двух лет назад, сразу после начала большой войны. Тогда вы только что выехали из Харькова. Уже в тот момент российская армия начала планомерно уничтожать город и его жителей. Прошло два года, и все это время уничтожение Харькова продолжается. Как город держится?

— Город держится. Я общаюсь с друзьями, читаю социальные сети, постоянно нахожусь на связи с родными — у меня там младшая дочь. Она вернулась в Харьков, хотя могла как студентка остаться в Праге, но решила, что ее место там. Город живет и живет довольно своеобразной жизнью: работают кафе, магазины, кинотеатры, проводятся премьеры, выставки. И в то же время — обстрелы, причем в последнюю пару месяцев они участились. Когда было некоторое затишье, многие вернулись, в том числе с детьми. Находиться там с детьми — не очень правильно, но куда деваться? Многих там держит работа, бизнес, служба.

Насколько мне известно (все-таки сейчас я там не живу), Харьков живет достаточно интересной и напряженной жизнью. Для детей открыли подземную школу. Одна школа работает в метро, а другая была построена специально, и, вероятно, будут открывать и другие. Детям там даже нравится. Дети есть дети, особенно маленькие. Жизнь в городе идет, но она очень странная, потому что в любой момент может прилететь снаряд куда угодно, и нет никаких гарантий, что именно сюда не прилетит…

— Как историк вы можете найти какие-то аналогии в прошлом, когда город живет под постоянными обстрелами?

— Пожалуй, такой аналогии не найдешь. Как известно, в годы Второй мировой войны Лондон нещадно бомбили, но англичане в ответ бомбили немецкие города. Здесь другая ситуация: Харьков бомбят, обстреливают, а он не может в ответ обстреливать территорию противника, поскольку, как нам известно, существует запрет. Правда, последнее время его немного сняли, но не до конца, с определенными оговорками. То есть это какая-то очень странная война — огромный полуторамиллионный город оказывается абсолютно незащищенным. Поскольку до границы — всего 40 километров, люди уже не обращают внимания на воздушную тревогу: ракета летит каких-то несколько минут, а то и меньше. Недавно Харьков начали бомбить КАБами — управляемыми авиабомбами. Но люди держатся — по крайней мере, тот круг, с которым я общаюсь.

Там есть напряжение, но нет отчаяния. Возможно, есть непонимание: почему мы оказываемся без защиты? Можно было бы поставить средства ПВО. Но опять-таки есть технические проблемы: если ставить там «Пэтриоты», то они могут быть уничтожены с той стороны — это уже решают военные. Однако, чтобы принимать такое решение, нужно иметь оружие. Хотя последнее время ситуация несколько улучшается. В Харьковской области, в районе Волчанска, идут бои, и русской армии пока не удается прорваться на то расстояние, когда Харьков можно будет обстреливать артиллерией. Самые жуткие дни были в начале войны, когда русская артиллерия подошла на расстояние выстрела, и они фактически уничтожали район Северная Салтовка — это как раз рядом с тем районом, где я живу. Салтовка была в досягаемости артиллерийского огня, а тут никакое ПВО не помогает — только если их отогнать. Когда Харьковскую область освободили, эти обстрелы прекратились и начались обстрелы из Белгорода, которые продолжаются и сейчас.

— В марте 2022 года я вас спросила: «Сможет ли Украина когда-нибудь простить Россию?» Тогда вы ответили: «Не при моей жизни». Сейчас такой вопрос задавать уже бессмысленно. Однако все войны когда-нибудь заканчиваются... Как Харьков будет потом общаться с Белгородом — своим соседом?

— Как закончить эту войну — очень серьезный вопрос. Возможности есть, но это зависит от наших партнеров и их политической воли. Пока мы такую волю не видим. А с Белгородом мы никак не будем общаться — нам это незачем. У многих есть родственники и знакомые по ту сторону границы, но за это время связи разорвались, и мне сложно сказать, с кем там можно будет общаться. Хотя в этой жизни все может быть, и все зависит от того, как эта война будет закончена. Сейчас многие обозреватели говорят о возможности «грузинизации» Украины. Грузия в свое время тоже подверглась агрессии, а потом пришло правительство, которое стало договариваться с Россией, принимать российские законы. Но это произойдет лишь в том случае, если Россия не получит отпор. И в таком случае ситуация во всем мире изменится.

— И украинцы на такое пойдут?

— Война изнуряет людей… Все зависит от того, каким способом эту войну удастся закончить. Если мир, который мы называем западным, демократическим, позволит России одержать победу, то вся ситуация в мире изменится, в том числе в Европе — здесь тоже будут другие правительства. Я не политолог, но знаю, что такой вариант существует, и он кажется мне вполне реальным. Просто в этом случае в мире сложится другая конфигурация, что будет очень плохим вариантом.

— Два года назад во время нашего интервью вы сказали: «Корни агрессии России — в ее имперском сознании, в безумном сознании своей „высшей роли“. Перед началом войны Путин попытался исторически обосновать свои претензии на уничтожение независимой свободной Украины, поскольку он не считает, что наша страна имеет право на существование». Путин по-прежнему излагает альтернативную историю, зачитывает письма Богдана Хмельницкого. Но и в целом война не вытеснила на задний план имперское сознание — споры идут с новой силой. Взять хотя бы недавние дебаты российской журналистки Юлии Латыниной и украинского журналиста Виталия Портникова. Они вызвали бурную реакцию в соцсетях. Ваша версия как историка — почему этот вопрос так важен?

— У части россиян глубоко сидит убеждение, что Украина — это часть России, а не другая страна. Что украинцы — те же русские, только «немножко плохие».

— И за два года войны их убежденность не изменилась?

— Думаю, нет. Я не говорю даже о так называемом массовом сознании, если это и те россияне, которые называются интеллектуалами и пользуются популярностью. Юлия Латынина даже не понимает — то, что она говорит, выдает ее имперскость. Для них Украина не существует как другая страна — как Польша, Чехия или Финляндия.

— Польша и Финляндия тоже некогда входили в состав Российской империи. Почему именно Украина вызывает у России такую реакцию?

— Потому что Украина прошла длительный процесс русификации, особенно ее восток и юго-восток. Нет понимания того, что Украина — другая страна не только с другим языком, историческими традициями, но и с совершенно другой политической культурой: значительная часть Украины находилась в составе Речи Посполитой, где была своя демократическая традиция. Как историк могу сказать, что еще со времен Средневековья возникала разная политическая культура в Галицко-Волынском и Владимиро-Суздальском княжествах. Эту тему хорошо разрабатывает российский историк, исследователь средневековой Руси Игорь Николаевич Данилевский, который был вынужден покинуть Россию и сейчас живет в Европе. Он показал, что уже в Средние века здесь зарождалась совершенно иная политическая культура, приобретая все новые черты, а империя навязывала свое. Примерно с 2004—2005 года Украина занимается отказом от этого наследия. Но оно цепляет, держит, будто мертвый хватает живого… И внутри Украины далеко не все проблемы решены, там постоянно происходят столкновения разных позиций. А нынешняя российская власть решила, что может восстановить империю, что их там ждут. Но их там не ждали.

— Вероятно, за два года даже в Кремле поняли, что их там не ждали. Как, по вашему мнению, Россия хочет закончить эту войну?

— Это общая линия, направленная на «восстановление Советского Союза», империи. Ведь речь идет не только об Украине, но и о Грузии. Звучат угрозы в отношении стран Балтии, Казахстана, Приднестровья. Я согласен с обозревателями, которые говорят, что ошибка Путина заключалась в том, что Украина стала первой в этом ряду. Он рассчитывал, что это будет легко, но все-таки Украина — самая большая из постсоветских стран и самая развитая — при всех наших ошибках и недостатках. И как видим, Путин третий год ничего не может сделать.

— Мы встречаемся в день, когда исполняется 225 лет со дня рождения Пушкина. В ноябре 2022 года бронзовый бюст поэта в Харькове был демонтирован. Как вы относитесь к этому событию? Изменилось ли ваше отношение к русской литературе?

— Бюст Пушкина был поставлен в Харькове еще до большевиков, в конце XIX века, а в 1904 году его уже хотели подорвать. На пьедестале после этой попытки сохранилась трещина. Попытку осуществил деятель украинского освободительного движения Мыкола Михновский — один из тех, кто уже тогда выступал за независимую Украину. В 1900 году он написал брошюру «Самостійна Україна», которая была издана во Львове, поскольку в Харькове сделать этого было нельзя.

Что касается Пушкина, то здесь дело в отношении не столько к его творчеству, поэзии, хотя и это тоже. Его памятник — это метка, имперская метка. Я живу в маленьком городке Подебрады, недалеко от Праги, и у нас тоже есть улица Пушкина. Какое отношение он имеет к этому городу? Кто-то из друзей написал: «Пушкина в Харькове убила русская авиабомба» — фактически постамент действительно уничтожила русская бомба. Если бы не было войны, этих жутких обстрелов, то продолжались бы бесконечные дебаты — убирать памятник или не убирать, но не было бы такого единодушного отношения. Сейчас люди говорят: «Уберите это! Улицу переименуйте! Станцию метро переименуйте! Мы не хотим жить в мире, помеченном символами той страны, которая нас убивает».

О себе могу сказать: у меня мораторий на обсуждение вопросов, связанных с русской культурой. Я не хочу и не буду об этом говорить, поскольку сейчас не время. Сейчас наша задача — выжить и сохранить свою страну, чтобы этот ад прекратился. А когда у нас будет нормальная жизнь, тогда можем говорить о русской культуре. Она разнообразна — есть имперские следы, есть антиимперские, и я не стал всех грести под одну гребенку. Куда мы, например, денем Шаламова с его «Колымскими рассказами»?

— А Солженицына?

— Солженицын, к сожалению, был настроен уж очень проимперски.

— В интервью «Радио Свобода» вы упомянули, что провели детство и часть юности на Байконуре. Там, в той военной среде, вы уже осознавали себя украинцем?

— Дело в том, что лето я всегда проводил у бабушки в Бахмуте. Этого города больше нет — он был уничтожен в этой войне. Его советское название — Артемовск. Он был чудесный, самый чистый город Донбасса, поскольку там не было угольных шахт, а только соляные. Там работал завод шампанских вин — в шахтах выдерживалось вино. Моя бабушка там жила еще до Второй мировой войны и после. Конечно, наша семья была русифицирована, но украинские следы все равно сохранялись. Мама всегда себя идентифицировала как украинку.

В то время существовали газеты, где печаталась советская пропаганда, были книги на украинском языке, конечно, отцензурированные. Это трудно объяснить тем, кто там не жил… Если ты уборщица, сантехник и говоришь по-украински, это воспринимается нормально. Но если ты инженер конструкторского бюро в Харькове и начинаешь розмовляти українською мовою, на тебя начинают косо смотреть. В прессе описан реальный случай, как в 1970-е годы один человек заинтересовался своими корнями и решил: «Перейду-ка я на украинский!» Это кончилось тем, что его просто уволили с работы, «пришив» национализм. То есть, если так говорит сантехник — это понятно: это язык деревни, речь простолюдина. «А здесь — городская, просвещенная культура, здесь надо говорить на русском языке».

Еще перед войной, когда садишься в Харькове в такси и начинаешь говорить по-украински, тебя обязательно спросят: «Вы откуда? Не с Западной Украины?» Говорят, теперь это встречается реже, но это сидит в сознании некоторых людей. В СМИ появляется информация, что даже сейчас на людей нападают за украинский язык! В прессе разнеслось сообщение, как жену военнослужащего двое 50-летних мужчин пытались избить за то, что она разговаривала с ними по-украински. И это в Киеве!

— А какой язык ближе вам?

— На работе, в семье я сейчас я общаюсь на украинском языке. Я постепенно начал на него переходить с начала 2000-х. В школе и университете, где я работал, шло преподавание на русском — хотя официально нужно было переходить на украинский, иногда на это смотрели сквозь пальцы. Но начало войны все радикально изменило. С украинцами я стопроцентно общаюсь на украинском языке, а по-русски — с теми, кто не знает украинского.

— Каковы ваши успехи в чешском языке?

— Постепенно изучаю — хожу на курсы чешского языка, хотя и не могу сказать, что очень сильно продвинулся, поскольку моя основная работа проходит онлайн: 90 % на украинском языке и немного на русском. Уехавшие из России организовали замечательную школу «Ковчег без границ», и там я веду курс «История Украины — путь к свободе» на русском языке. Это принципиально — я хочу, чтобы люди, посещающие этот курс, знали, почему Украина — другая страна. Ничего сложного — просто поймите, что это другая страна! А с чешским мне помогает дочь, которая прекрасно им владеет, окончила Карлов университет. Сейчас она преподает чешский в Харькове.

— Удивительно: на город летят бомбы, а люди там учат чешский язык…

— В Харькове есть дом «Слово», построенный в 1929 году, где жили украинские прозаики, поэты, режиссеры. Около 60 % из них потом репрессировали, уничтожили, как, например, расстреляли Леся Курбаса. Некоторые покончили с собой, как Мыкола Хвылевый.

— Украинское Расстрелянное возрождение?

— Да, Розстріляне відродження. Дом «Слово» находится в центре Харькова, и там выделили квартиры, в которые приезжают люди из разных стран — это так называемая «творческая резиденция». И сейчас, уже во время войны, там побывало несколько чехов — журналистов, деятелей культуры. Они проводили в Харькове встречи с писателями и с местными жителями, интересующимися культурой.

— Конечно, мыслями вы в Украине, но находитесь уже два года в Чехии. Как вы воспринимаете эту страну?

— Чехия — моя давняя любовь. Когда я был еще школьником, происходили события 1968 года, многие прямо тут, рядом с тем местом, где мы сейчас находимся...

— ...когда у здания радио горел советский танк.

— Да, я слушал радио, которое можно было поймать, живя в Казахстане, на Байконуре. И Чехия стала для меня символом противостояния тоталитаризму. У меня есть мечта — чтобы Украина тоже стала центрально-европейской страной, защищенной от имперских поползновений...