— Вы защищаете людей, которых преследуют по политическим мотивам: это и уголовные дела по статье о «фейках» (ст. 207.3 УК РФ — распространение заведомо ложной информации об использовании ВС РФ. Статья была включена в Уголовный кодекс в марте 2022 года в рамках мер по ужесточению законодательства в ответ на антивоенные выступления. — Примеч. ред.), и административные дела за участие в протестах. Учитывая все, что сейчас происходит в России, вам не страшно?

— Мне в первую очередь страшно за тех, кто становится фигурантами этих дел. А преследование адвокатов — это, скорее всего, то, чем кончится эта история. Но здесь мы меньше всего думаем о своей судьбе. Мы помогаем людям, которые высказывают собственную точку зрения, мы действуем в рамках своих полномочий, в рамках закона. Мы очень осторожно выступаем в соцсетях, осторожно даем комментарии. И мы понимаем, что если маховик репрессий будет разворачиваться и дальше, то рано или поздно за такого рода дела к нам тоже могут прийти. Но пока реально жертвами этой борьбы у нас стали два адвоката, Иван Павлов и Валерия Ветошкина, которые были вынуждены уехать.

— Может ли что-то заставить вас уехать из России?

— Уезжают часто те, кому реально грозит уголовное преследование. Поскольку мы действуем строго в рамках закона, кодекса адвокатской этики, пока нет оснований опасаться непосредственно уголовного преследования. Поэтому пока я не вижу оснований для отъезда из России.

— В скольких делах вы уже участвовали в качестве защитника с момента начала войны, с 24 февраля?

— Сложно посчитать. Наверное, более 80 административных дел в отношении задержанных на несогласованных мероприятиях, в одиночных пикетах. Ну, и одно уголовное дело, где я выступаю как адвокат, связанное с протестами после 24 февраля.

— Какова позиция адвокатских коллегий в отношении адвокатов, которые представляют интересы людей, выступающих против войны?

— Адвокатское сообщество раскололось. Так, например, Совет адвокатской палаты Республики Северная Осетия — Алания единогласно поддержал «специальную военную операцию», а президент палаты Марк Гаглоев заявил, что она необходима, как воздух, из-за враждебных действий англосаксов. В заявлении Совета осуждается «пятая колонна», предлагается запретить возвращение в Россию тех, кто покинул страну из-за спецоперации. Сам президент палаты на заседании заявил, что современная Украина представляет опасность для России из-за вскормленного США национализма и фашизма, И вот его прямая речь: «Если зло, которое правит Украиной, победит, то и нас с вами ожидает та же участь — поголовное истребление нас и наших детей с тем, чтобы прекратился наш род, путем обещанной кастрации всех мужчин, поскольку русские мужчины, по их мнению, являются тараканами». Такую же позицию занял Совет адвокатской палаты Хабаровского края. В Москве Федеральная палата адвокатов раскололась еще 27 февраля. На официальном сайте ФПА появилось обращение группы членов совета против военной операции. На следующий день там же было опубликовано второе письмо — другая группа заявила, что корпорация должна быть вне политики, а сами адвокаты обязаны соблюдать законно принятые решения руководства страны. Потом оба заявления исчезли с сайта. Более трех тысяч юристов подписали обращение против войны. После принятия закона 4 марта это обращение и подписи исчезли из сети, а в отношении ряда подписавших адвокатов возбудили дисциплинарные производства в некоторых адвокатских палатах. В то же время президент удмуртской адвокатской палаты Дмитрий Таланов от имени палаты выступил очень резко против специальной операции. Таким образом, раскол идет и в среде адвокатов. И наша деятельность по защите тех, кто, с нашей точки зрения, незаконно привлекается к ответственности, вызывает критику у многих коллег.

— Сейчас многие, говоря о том, что россияне верят пропаганде, отмечают, что это следствие нехватки образования, что это проблема просвещения. Адвокаты — люди с высшим образованием. Они действительно так думают или подстраиваются под систему ради своего благополучия?

— Если подстраиваться под систему ради благополучия, рано или поздно начинаешь думать именно так, как говоришь. Это две неразрывные грани — говорить то, что думаешь, и думать то, что говоришь. У них это сливается: желание быть в тренде, поддерживать власть, соответственно, проявляется и в их речах, и в их поступках. И у многих это действительно глубокая внутренняя убежденность.

— Что, на ваш взгляд, в процессах, связанных с протестами против войны, самое сложное?

— Здесь два момента. Тяжело справиться с объемом дел: автозак доставляет 25 задержанных в ОВД, ты в одиночку работаешь с ними, а потом идешь с ними в суды. Но у нас много волонтеров, защитников, и в судах мы стараемся распределить дела так, чтобы нагрузка не была чрезмерной. Безумно сложно, когда твои доводы не слышит суд. А это отличие сегодняшних дел — когда ни один твой аргумент, ни одна твоя правовая позиция не воспринимается судом. Мы сталкивались с этим раньше в периоды массовых протестов, когда решения судов штамповались под копирку. Но нам нередко удавалось добиваться прекращения административных дел из-за недоказанности, отсутствия состава административного правонарушения, процессуальных нарушений. Последние же два месяца мы сталкиваемся с тем, что подавляющее большинство дел автоматически проходят через первую и вторую инстанции и аргументация наша не слышна. Но мы все равно работаем, пока ЕСПЧ принимает наши жалобы (до сентября), с прицелом на ЕСПЧ, потому что мы уверены, что рано или поздно жалобы будут коммуницированы, Россия вернется в европейское пространство, и компенсации тем, кто незаконно привлекался к ответственности, будут выплачены. Но это отдаленная перспектива. Основная масса, вышедшая с протестами в эти дни, оказалась в такой ситуации впервые. Они не должны оставаться один на один с механизмом, перемалывающим судьбы и жизни. Я приведу вам цитаты из решений судов по этим делам, просто чтобы вы понимали, с чем нам приходится работать. Например, Новгородский районный суд Новгородской области привлек к административной ответственности гражданина за то, что «он держал в руках развернутый флаг Украины, тем самым искажал и дискредитировал задачи по использованию вооруженных сил РФ за пределами территории РФ и сами вооруженные силы РФ, которые используются за пределами территории РФ на основании общепризнанных принципов норм международного права. При этом указанные действия не содержат уголовно наказуемого деяния». Этот текст нельзя воспринять как нормальный, но это позиция суда. Такие формулировки и мотивы используются, чтобы пресечь любой голос протеста. А потом удивляются, почему так мало протестующих. Не мало. Более 100 уголовных дел возбуждено в отношение лиц, выступивших против спецоперации. Более 16 тысяч задержанных. При этом они понимают, что может быть: грань между тем, что им будет грозить — административная ответственность и штраф или уголовная ответственность и срок от 3 до 10 лет, абсолютно расплывчата. Решения принимаются рандомно, и человек, выходя с протестом, не может быть уверен в том, что он останется на свободе. В этих условиях протестовать — это подвиг.

— Можно ли в какой-то мере сравнить работу адвокатов и юристов, которые защищают протестующих против войны, с работой адвокатов, которые в СССР защищали диссидентов и были во многом летописцами того времени?

— Во времена СССР не так много было диссидентов, и репрессивная машина была, на мой взгляд, более мощная: выступали против СССР единицы, и были единичные адвокаты, которые их защищали. Это были, конечно, люди огромного гражданского мужества, пожалуй, самые талантливые и смелые среди адвокатов. Это для нас эталон, и мы равняемся на них. Сейчас же достаточно много в Москве, Питере и регионах адвокатов, которые не боятся выполнять свой долг и защищать людей, участвующих в протестах. И по сравнению с СССР, я считаю, мы работаем в более легких условиях. Все-таки и общественная поддержка, которую мы чувствуем, и количество людей, которое выходит с протестами, отличают нас от ситуации, которая была в СССР.

— Я говорю, скорее, про роль адвокатов. Адвокат Бродского, например, записывала от руки его речь в суде, и потом это публиковалось в самиздате. Вы же одни из главных людей, кто фиксирует происходящее. И то, что вы зафиксируете, станет важным свидетельством в будущем.

— Безусловно, на это направлены и наши усилия в судах, и наши усилия по подготовке жалоб в ЕСПЧ. Мы фиксируем абсолютно все нарушения закона — а их с каждым днем все больше — и сохраняем эти документы, публикуем, передаем в правозащитные организации, чтобы эти свидетельства не пропали. И это большая часть нашей работы.

— Есть ли какой-то процесс или заседание, к которому вы чаще всего мысленно возвращаетесь?

— Их достаточно много, потому что на улицы выходят очень интересные молодые люди. В одном из судебных заседаний (не в эти месяцы, а чуть раньше) девушка, пианистка, солистка, безосновательно получила административный арест. Я выступал в судебном заседании в апелляционной инстанции и боролся за то, чтобы прекратить дело и добиться ее освобождения. И когда судья ушла на вынесение решения, моя подзащитная спросила: «Если меня освободят, можно, я откажусь и останусь?» — «Где останетесь?» — «В спецприемнике. Потому что это несправедливо. Потому что там останутся сидеть мои подруги». Их понимание справедливости таково.

— Можем ли мы сравнить тенденции в поведении судов и силовиков до войны и после ее начала и отметить изменения в поведении людей, которые выходят на протесты?

— В первую очередь, о людях. Для этой волны протестов характерно то, что многие выходят в первый раз. И выходят осознанно, понимая, что могут быть задержаны и привлечены к ответственности. Много студентов, политологов, историков, музыкантов. Вторая важная составляющая — это деятельность сотрудников полиции. В полиции мы иногда сталкиваемся с более доброжелательным отношением, чем при задержании. Но здесь все зависит от отдела полиции. Были отделы, где задержанных жутко избивали. Но я лично с этим не сталкивался. В отделах, где работал я, мне показалось, что сами полицейские понимают обоснованность позиции людей, которые выходят в пикеты. Это не то чтобы явное сочувствие или слова одобрения, но общая атмосфера взаимоотношений с этими людьми несколько иная, чем раньше. Ну, а суды, как я уже говорил, стали просто автоматически штамповать дела.

— Если бы вам предложили представлять интересы пленных украинцев в России, что бы вы ответили?

— Эта категория дел, естественно, очень интересна, я бы взялся за такое дело. Это, конечно, чисто политический процесс.

— Будет ли Россия свободной?

— Естественно. Но сколько это может занять времени, неизвестно. Однако, учитывая тот человеческий потенциал, которым располагает Россия, тех людей, с которыми я сталкиваюсь и работаю, я вижу, что огромное количество людей верит в это, делает все для этого и сможет, в общем-то, достойно строить Россию будущего.

— А если большая часть людей этих вынужденно уедет из России?

— У меня уехало очень много друзей и знакомых, но подавляющее большинство уехало с надеждой скоро вернуться, вернуться при первой же возможности, когда их способности, труд и знания будут востребованы здесь. И я считаю, что так и будет.