— До выборов президента России (если они, конечно, состоятся) осталось менее года. Есть ли у вас надежда, что их результат окажется не столь предсказуемым, как это сейчас кажется?

— Я допускаю, что такой сценарий реален. Не в том смысле, что будут другие результаты, а в том, что выборы в их обычном формате, о котором мы все знаем и говорим в данной момент, не состоятся. Или состоятся, но не в эти сроки. Или в те же сроки, но с другими фигурантами. Если говорить серьезно, то я допускаю, что Владимир Путин не станет президентом в 2018 году.

— То есть вероятность, что президентом станет представитель демократической оппозиции, существует?

— Да, я могу представить себе ситуацию, когда власть окажется в руках демократической оппозиции.

— Мартовские выступления против коррупции продемонстрировали появление нового протестного поколения и массовую готовность выказать неповиновение, ведь мероприятие не было согласовано с властями. Считаете ли вы, что время согласований прошло, протест может и должен становиться стихийным? Могут ли на этой волне появиться новые фигуры, которые и придут к власти?

— Вы смелы в своих выводах и прогнозах, я бы не был столь оптимистичен. Сложившееся от событий 26 марта впечатление требует закрепления. Появилось новое поколение? Это надо еще раз проверить, посмотреть, так ли это на самом деле и не была ли ситуация если не случайностью, то неожиданностью, будет ли это же фиксироваться и дальше. Что касается массового неповиновения, то я хотел бы напомнить, что и на «марши несогласных» выходило много людей, в Питере многие тысячи. Это был, если не ошибаюсь, 2007 или 2008 год, то есть десять лет назад.

— За это десятилетие ситуация заметно изменилась и меры, принимаемые против протестующих, стали гораздо жестче…

— Власть стала действовать жестче, это правда. Но и ощущение конца стало ближе. Власть стала тухлее, и недолго ей осталось — это витает в воздухе.

— В чем вы, один из организаторов протестного движения (будь то одиночный пикет или массовая акция, марш или митинг), видите его главный смысл в нынешних условиях?

— Идея достаточно проста: у многих людей сложилось четкое понимание, что обычным, стандартным, формально легитимным способом власть в России сменена быть не может. Что делать, приходится смириться и признать, что нет сейчас у российского общества такой опции — смена власти посредством выборов. Этого легитимного варианта не существует, а выборы в их нынешнем формате полностью находятся под контролем государства. Глупо надеяться, что если сегодня мы не добрали чуть-чуть голосов, то уж завтра точно победим. Все итоговые цифры абсолютно понятны, они такие, какие сегодня нужны. Хочу напомнить про эксперимент с выборами мэра, когда Алексей Навальный набрал кучу голосов, но и их не хватило для выхода во второй тур. В конечном счете власть все равно голоса украла. И выборы ей нужны исключительно для собственной легитимации, для придания политическому процессу более или менее цивилизованной формы.

Но, кстати, даже этот мотив постепенно отпадает, потому что вовне уже ничего никому доказывать не нужно: Запад прекрасно все понял про этот режим и никаких иллюзий на его счет не питает. Что касается внутреннего пользователя, то тут слабость мотивации еще больше. Состояние российского общества сейчас таково, что, если они завтра объявят: выборы больше не нужны и вообще это детище ужасных западных либералов, тогда как у нас своя правда и свои скрепы — я вас уверяю, подавляющая часть населения примет это с пониманием, с одобрением и обеими руками проголосует за предложенный властью формат.

— Означает ли это, что никакой революционной ситуации и даже ее предпосылок в стране нет?

— Совсем не означает. Потому что наличие революционной ситуации совершенно не зависит от того, чем в данный момент живет большинство населения страны. На самом деле власть будет сменена одним миллионом человек в столице.

— Но помимо этого авангардного миллиона и 14 % либерально мыслящих граждан, остальная часть населения вполне лояльна, хотя далеко не все являются убежденными крымнашистами и путинистами. Надо ли оппозиции пытаться повлиять на них? Или ждать того момента, когда они сами перейдут на другую сторону баррикад? И можно ли достучаться до этой аудитории через СМИ, через «Ежедневный журнал», например?

— Это сложный вопрос. Разумеется, оппозиция должна заниматься всем. Но нужно понимать одну простую, очевидную вещь: как только средства массовой информации в России вновь станут средствами массовой информации, то есть будут выполнять функцию, которая на них изначально возложена, ситуация начнет меняться. Пока этого не произошло, результата ждать не приходится. Мы уже убедились, что интернет не спасает. Но не надо делать из этого трагедию. Более того, как я уже не раз говорил (и эти мои слова вызывают неоднозначную, а порой и однозначно негативную реакцию), на определенном этапе исторического развития мнение большинства граждан России, к сожалению, придется игнорировать. Это честный разговор, к такому повороту надо быть готовыми, и ничего страшного в этом нет. Пройдет время, и значительная часть населения поймет, что в свое время ошибалась. Это обязательно случится.

Дело ведь не в том, что наш народ оказался отсталым, глупым и легко поддающимся влиянию пропаганды. Это не так. Но над ним был проведен успешный эксперимент. Будем говорить честно: все, что связано с пропагандой, было проделано властью эффективно и успешно, она много добилась, это касается и украинской проблематики, и войны в Сирии, и нашего внешнеполитического позиционирования... Успех пропагандистской машины для меня явился неожиданностью. Признаться, я думал, что в XXI веке такая смешная, тупая и, на первый взгляд, нелепая пропаганда не может быть действенной. Оказалось, все работает, прекрасно работает. Ничего не поделаешь, с этим приходится мириться. Но я повторяю: есть миллион человек (а теперь мы можем говорить еще и о части молодежи, к нему примыкающей), которых не удовлетворяет происходящее в России.

— В советское время тоже были свои «несогласные» (диссиденты) и свои «неудовлетворенные» (например, шестидесятники). Вторые, в отличие от первых, не вступая в открытый конфликт с системой, все же пытались менять, подтачивать, разламывать ее изнутри. Многие из них потом оказались в окружении Горбачева.

— Я вижу ситуацию несколько иначе: мне не кажется, что кто-то тогда пытался что-то разломать изнутри. Эти люди жили своей жизнью, и жили они вокруг меня. Я не помню, чтобы кто-то на кухне формулировал цель: а давайте мы сейчас эту власть разломаем изнутри. Они жили так, как у них получалось жить, и добывали себе столько свободы, сколько получалось добыть. И степень компромисса, на который люди шли, у всех была разная. Кто-то вступал в партию, кто-то не вступал сам, но вступивших не осуждал, понимая, что с этим была связана карьера и т. д. Все было сложно, но говорить теперь, что эти люди и стали причиной распада СССР, я бы не стал. Диссиденты — это совсем другая история. А шестидесятники... Я бы сказал, что это некий социокультурный феномен, а совсем не политический.

— А можно ли провести параллель между ними и теми, кого мы сегодня называем системными либералами?

— Нет, совершенно нельзя! Системные либералы — это социальная группа, без которой режим не смог бы укорениться с такой цементной безысходностью. Поверьте мне, без этих людей у власти ничего бы не получилось. Потому что в 2001 году условный Игорь Сечин не то что ЮКОС не мог украсть, он и курицу из супермаркета не мог украсть. Все эти условные «сечины» всему научились у условных «шуваловых» и «дворковичей». Эта группа во главе с Анатолием Борисовичем Чубайсом когда-то сформулировала для себя кредо: лишь бы в отечественной экономике превалировали либерально-демократические ценности, а политика потом подтянется. А пока пусть силовики, как хотят, зажимают гражданские свободы, пусть у них будут политзаключенные — неважно. Демократия потом свое возьмет. И это оказалось одним из самых серьезных заблуждений системных либералов. Впрочем, позднее они и эти положения перестали декларировать, просто плыли по течению, а теперь и вовсе говорят: мы за сильное государство. Позиция людей типа Набиуллиной, Дворковича, Шувалова и, конечно, Чубайса постепенно менялась по мере того, как режим становился все более крокодилообразным. Чем больше крокодиловых черт появлялось у власти, тем менее похожими на людей становились и представители этой группы либералов. Такой вот обратный ход эволюции.

— Ваше отношение к власти, в том числе к ее системно-либеральной составляющей, понятно. Тем не менее, видите ли вы хотя бы одну гипотетическую ситуацию, когда оппозиция должна будет договариваться с властью, искать компромисс?

— Да, конечно, вижу. В ситуации, когда все начнет рушиться, во власти (кстати, совершенно не обязательно среди либералов, может быть, напротив, среди силовиков), хочется верить, появятся люди, которые постараются избежать кровопролития, которые поймут, что дальше — гражданская война. И я вполне могу представить себе круглый стол, где с их участием будут решаться проблемы, главная из которых — как избежать большой крови.

— Могут ли за этим круглым столом оказаться представители другого, недемократического крыла оппозиции, например, националисты, которые, как показал арест Вячеслава Мальцева 13 апреля, ныне тоже в опале и подвергаются политическим преследованиям со стороны властей?

— Это сложный момент. Скажем так: в любом круглом столе принимают участие те, у кого что-то есть за спиной, кто может что-то на этот круглый стол выложить, кто торгует чем-то на данный момент важным и дорогостоящим. Если же их товар — пустозвонство, то все, что было раньше, не имеет никакого значения. Значение имеет то, что у тебя за дверью. Если за дверью стоят двести тысяч человек, ты участвуешь в круглом столе, потому что все прочие, за ним сидящие, понимают, о чем с тобой можно разговаривать. Это же касается и правительственной стороны. Если ее представляет силовик, то надо оценить, за что он отвечает, что гарантирует, какова цена его слову. Вот условия круглого стола.

— Так располагает ли недемократическая оппозиция чем-то значимым и достаточным для участия в подобном круглом столе?

— Судить об этом преждевременно. Сейчас невозможно сказать, кто и чем на момент таких гипотетических переговоров будет располагать. Заранее ничего неизвестно.

— Раз речь зашла о неизвестном, я бы предложила попробовать перенестись на год вперед, в весну 2018-го. Представим, что выборы состоялись и прошли по худшему сценарию. Путин снова «наш президент» минимум на шесть лет. Очевидно, что на оттепель надеяться не приходится — скорее, наоборот. Что делать людям, которые хотели иного и боролись за это? Все бросать и уезжать, если такая возможность еще останется?

— Такие решения каждый принимает для себя сам. Да, кто-то уедет, а кто-то останется и продолжит трепыхаться здесь. Просто сама ситуации, когда в 2018 году Путин снова становится президентом, представляется наименее интересной для анализа, поскольку она мало чем будет отличаться от того, что мы наблюдаем сегодня. И сейчас кто-то забирает семью и уезжает, другие остаются и продолжают жить, каким-то образом существовать внутри этой системы, кто-то борется. Разница в том, как вы совершенно верно сказали, что надежды, которая сейчас есть, уже не будет. На какое-то обозримое время точно не будет. С другой стороны, если Путин побеждает при помощи каких-то масштабных, совсем уж драконовских репрессий, причем происходящих на фоне заметных выступлений гражданской общественности, то ситуация может оказаться несколько иной. Если ему постоянно придется отпихиваться, отплевываться, простите, даже отстреливаться, то это полностью поменяет ситуацию.

— Мне представляется, что вы находитесь с режимом в состоянии невооруженного конфликта. Наверно, это создает постоянное нервное напряжение, не говоря уже о личном, персональном риске: вы же участвуете практически во всех масштабных протестных акциях, являетесь их организатором. И все же из страны вы не уезжаете. Как все это выдержать и не поступиться принципами? Уйти во внутреннюю эмиграцию?

— Я не вижу ничего плохого во внутренней эмиграции. Я и сам в ней нахожусь, так уж у меня жизнь сложилась. Наверное, я такой человек, иначе мне скучно. Но не думаю, что стоит преувеличивать состояние моего внутреннего напряжения. Да, давление постоянно присутствует, и немаленькое, но пока оно не такое, чтобы жизнь здесь казалась невыносимой. Да, периодически сажают в спецприемник, ну и что? Это все ерунда, если мы сегодня присутствуем при зарождении некоего нового протестного тренда. Если случившееся 26 марта было не случайным стечением обстоятельств, а закономерным витком исторического развития всего протестного движения в России, тогда это все имеет смысл.

— Регулярно читая ваши публикации, я вижу в вас «хорошо информированного реалиста». Информированность и умение анализировать — отличная основа для прогноза, поэтому особенно интересно было услышать от вас, что нечто, происходящее в России, имеет смысл. И вообще в ходе нашего разговора у меня не раз возникало ощущение, что вы все же видите свет в конце тоннеля. Каким вам представляется идеальный сценарий развития ситуации в стране в ближайшем будущем: год, три, пять лет?..

— Если мы говорим о том, что в России все же случатся перемены, произойдет некий транзит власти, то стране предстоит довольно длительный (по моим представлениям — минимум года два) переходный период. Надо отдавать себе отчет, что сегодня у нас полностью разрушена политическая система, нет никаких реальных институтов: ни политических, ни общественных. Например, партии — это не партии, ни в какой своей фазе или форме они не отвечают требованиям, предъявляемым к нормальной политической партии. И Госдума никакая не Госдума. Я говорю о том, что сегодня вообще в какой общественно-политический институт в России пальцем ни ткни, все из папье-маше, из всего сыплется труха. Все ненастоящее, все бутафорское.

Настоящее придется создавать, а это означает, что на переходный период должна быть приостановлена Конституция, должна начать формироваться партийная система. До первых нормальных, свободных выборов в Госдуму должно пройти, как мне представляется, минимум год-полтора. Республика должна стать парламентской, с существенно ограниченными президентскими полномочиями. Человек, который будет осуществлять власть в этот переходный период, должен будет с ней расстаться. И договариваться об этом надо на берегу.

Вот так, буквально в двух словах, я бы обрисовал параметры переходного периода, которые мне представляются наиболее адекватными и реальными. Допускаю, что у других людей в головах совершенно иные представления. И именно об этом в скором времени мы будем говорить. Очень надеюсь, что в ближайшие полгода где-нибудь в нормальном месте мы проведем большую конференцию по этой теме. И называться она будет как-нибудь так: «Транзит власти и параметры переходного периода». Это то, что людям сейчас очень важно знать.

— Нормальное место — это один из центров новой эмиграционной волны? Лондон, Прага, Берлин, Вильнюс?.. Там обосновались многие уехавшие из России, в том числе и по политическим мотивам. Они сохраняют активную позицию, организуют конференции, встречи с видными общественными деятелями, акции, цель которых — обсудить ситуацию на родине, изложить видение ее будущего и донести свои идеи до оставшихся. Кому-то в России их мнение нужно и важно?

— Думаю, что мнение таких людей, как Гарри Каспаров, Михаил Ходорковский и многих других, сейчас живущих на Западе, конечно же, важно для России. Это все и есть настоящий большой Русский мир без всяких кавычек. Он сегодня гораздо шире существующих границ. Только не надо забывать одну важную вещь: предметом приложения наших общих усилий (и тех, кто вовне, и тех, кто внутри) все равно остается ситуация здесь, в России. Люди, уехавшие на Запад, иногда об этом, мне кажется, забывают. Но говорят они все равно о ситуации здесь. Даже если у каждой диаспоры существуют свои проблемы, все равно наша общая главная проблема отсюда. Это очень важный момент: надо понимать, что решаться она будет здесь, извне ее не решить.

— Никакое «правительство в изгнании» формировать не нужно?

— Теоретически «правительство в изгнании» может быть создано. Но, как и любое такое правительство, оно не будет обладать реальной властью и реальные проблемы страны решить тоже не сможет. Все равно проблемы России придется решать здесь, в Москве. Кстати, многие из оказавшихся на Западе, например, Михаил Ходорковский, прямо декларируют: как только, так я сразу приеду! И это очень хорошо, просто замечательно.

— Говоря о влиятельных фигурах оппозиции — Каспарове, Ходорковском, Навальном и других, кого из них вы видите реальным лидером? И есть ли у оппозиции лидер?

— Это сложный вопрос. 26 марта показало, что Алексей Навальный действительно тот человек, который сегодня сделал то, что еще вчера многим казалось нереальным. На несанкционированную акцию в Москве он вывел многие тысячи людей. До него такого никто не добивался, это огромный успех. Лично у меня много претензий к Навальному по разным вопросам, в самых разных областях. Но, объективно говоря, именно он сегодня является лидером той оппозиции, которая и должна будет что-то делать здесь, внутри. Пока мне сложно судить, насколько то, что происходит вовне, сможет инкорпорироваться в этот процесс. Посмотрим.

— Большое спасибо за содержательный разговор и анализ ситуации. В заключение вопрос неожиданный, но, как мне кажется, оправданный, так как задаю я его большому любителю и знатоку футбола. Какова будет судьба Чемпионата мира 2018 года?

— Я действительно большой поклонник этой игры и всю свою сознательную жизнь футбольного болельщика мечтал, чтобы когда-нибудь такой праздник случился в России. А сегодня я не хочу, чтобы он был в России. Сегодня я хочу, чтобы мировое сообщество действовало жестче. Этой власти надо показывать, что она должна оставаться в одиночестве; что она протягивает руку, а рука эта встречает пустоту. Потому что власть эта бесчеловечна, и каждую минуту взаимодействия с ней это надо выказывать. Отказ от проведения Чемпионата мира в России — это как раз такой жест, жест презрения, жест пренебрежения. Это, конечно же, демонстрация. И я за то, чтобы такая демонстрация случилась.

— Еще раз спасибо.