— Вы говорили, что само понятие «диссидент» прочно вписано в советский контекст. Возможно ли в сегодняшнем обществе явление подобной нравственной силы?

— Разумеется, характер того явления середины 1960-х — начала 1980-х гг., получившего имя советского диссидентства, определялся конкретными условиями, в которых существовали тогда его участники. Условия Советского Союза все-таки были далеки от нынешних, несмотря на множащиеся на глазах элементы преемственности — идеологические и, так сказать, атмосферные. С одной стороны, советское государство отличалось тотальной цензурой, полным контролем над всеми сферами общественной жизни, невозможностью эмиграции и свободной коммуникации между СССР и другими странами — все это сейчас представляется нам, слава Богу, вчерашним днем. Диссидентство в тех формах, в которых оно реализовывалось в 1960—80-е гг., теперь бессмысленно, и поэтому оно остается главой из прошлого.

Но с другой стороны, общий характер претензий гражданского общества к государству остается, к сожалению, неизменным; причины, которые способствовали возникновению правозащитного движения тогда, по-прежнему актуальны. Это, конечно, дурной признак, он показывает, что государство, страна буксует: в 2017 году, спустя 100 лет после октябрьского переворота, спустя 50 лет после создания «Архипелага ГУЛаг», в России продолжают со звериной серьезностью обсуждать, плохи или хороши были строители советского монстра Ленин и Сталин. Это вопросы, которые, казалось, были закрыты после широчайшего обсуждения и публикации бесконечного количества свидетельств преступлений коммунистического режима в начале 1990-х гг. И то, что российское общество вновь оказывается погруженным в споры 30-летней давности, прежде всего говорит о его глубоком нездоровье.

Природа этого нездоровья, его источник — в извечном конфликте российского государства со своими гражданами, давно переросшими архаичную модель отношений, на которой неизменно настаивает в России власть (советская, досоветская или постсоветская — неважно). Люди хотят видеть государство сервисом, а власть — приходящим и уходящим оператором этого сервиса, его менеджером. Власть же, во-первых, никак не может принять идею своей сменяемости, во-вторых, использует государственный ресурс как средство личного обогащения и, в-третьих, полностью «слипается» с государством, подменяя лояльность государству слепой персональной лояльностью к себе. Отсюда вообще болезненная гипертрофия государства в русской жизни — оно всегда должно настоять на своей правоте, воспринимая любую уступку гражданам как слабость, чреватую «падением государственности» — так власти выгодно сегодня представлять процесс лишения полномочий вполне конкретной политической группировки, находящейся у руля уже 18 лет. Для людей, ориентированных на государство-сервис, в центре миропонимания — вполне, кстати, в христианской традиции — стоит человек. А так уж вышло, что российское государство по отношению к человеку в исторической ретроспективе выглядит не кем иным, как преступником. И совсем уже отпетым преступником, что называется преступником против человечества — в период советской власти.

В свое время именно в этой точке разгорелся конфликт государства и общества, одним из последствий которого стало возникновение диссидентства. Общество, ужаснувшись первым, еще робким разоблачениям Хрущева, требовало движения вперед — восстановления «всей правды», осуждения всех преступлений, наказания еще живых и благоденствующих убийц. Когда власть, опасаясь за свою стабильность, грубо положила конец общественному движению очищения, не дав оттепели перейти в подлинную весну — и более того, попутно силой задушив политическую весну в соседней стране, Чехословакии, — это не могло не вызвать болезненного столкновения людей и государственной машины, подобной танку. И столкновение это было не политическим, как многие по инерции продолжают думать, это был этический конфликт граждан, не могущих терпеть того, что, по слову Карамзина, «терпеть без подлости не можно», и подлецов, оберегавших свое благополучие, властный статус и, в конечном счете, свою неподсудность и безопасность.

На новом этапе развития России история повторяется. И это не случайно: любой неорганичный, неестественный процесс, будь то силовой захват власти большевиками в 1917 году или ее искусственное удерживание одной группой лиц в течение последних двух десятилетий, неизбежно имеет побочные следствия в виде огромного количества разного рода и масштаба несправедливостей и, неизбежно, преступлений. В свою очередь, эти преступления и несправедливости не могут не вызывать протеста в людях. И если власть, защищая себя, подавляет этот протест, это вызывает новые несправедливости и преступления. Снежный ком растет. Россия ходит по замкнутому кругу, в котором государство догоняет призрак революции, или призрак революции — государство, уже не понять. Великая историческая заслуга Бориса Ельцина в том, что он попытался как-то, пусть компромиссно, но выйти из этого замкнутого круга. Но, увы, его усилия оказались сведены на нет его преемниками.

— Решает ли сегодня что-нибудь гражданское сопротивление? Те, кто посмел выйти на Болотную площадь в 2012 году (Сергей Кривов, Андрей Барабанов, Иван Непомнящих и др.), были арестованы и брошены в тюрьму. Имеет ли значение личная протестная энергия, вливается ли она в общий поток сопротивления?

— Когда поток сопротивления государству становится, как вы говорите, общим, это называется революцией — тогда мощь этого потока опрокидывает государственные структуры и власть в стране меняется. В истории мы видим тому множество примеров. Однако ситуация сегодня, на мой взгляд, далека от революционной. При этом протест одиночек, протест меньшинства всегда остается выделенным и заметным и сохраняется в культурной памяти. Как мы помним имена людей, вышедших 25 августа 1968 года на Красную площадь в знак протеста против вторжения в Чехословакию, так и последующие поколения будут помнить осужденных по Болотному делу — одиночек, случайно оказавшихся в роли знаковых жертв. Их протест важен для создания определенной атмосферы и понимания, что отношения между гражданским обществом и государством далеки от спокойных и мирных, что ситуация эта болезненная. Этот протест свидетельствует о проблемах: он является уделом меньшинства, но грозит принять массовый характер.

— Мы видим, как во всем мире к власти приходят популисты, общество серьезно дезориентировано. Существует ли опасность «культурного популизма», возврата к примитивным формам понимания мира?

— Примитивное понимание мира всегда легче, а примитивный инструментарий доступнее, поэтому такая опасность существует всегда. На мой взгляд, то, что называется либеральным мироустройством, есть сегодня некий стандарт, от которого ведут отсчет люди, даже не согласные с ним: они всегда «отстраивают себя» именно от этого либерального миропорядка, который остается золотой серединой в самом широком сознании, ценностным ориентиром, со знаком плюс или минус. Мы видим, что в странах демократии никакие откаты не являются окончательными: одна волна сменяет другую, и это лишь проявление неких общественных тенденций, находящих свое выражение в электоральных результатах.

— В России мы также наблюдаем негативные процессы: госмонополию на трактовку истории, псевдонаучные исследования и фейковые диссертации. Может ли случиться, что публикации восстановленной истории, подобные вашим «Диссидентам», сами однажды окажутся в подполье?

— Если говорить о СМИ, то власть сегодня реагирует только на те каналы, которые в силу своей массовости и огромного покрытия имеют общественное значение, а значит, представляют опасность. Это касается ТВ, им и ограничивается. Мы видим, что авторитаризм ставит под контроль прежде всего массовые медиа, а к нишевым изданиям, не говоря уж об исторических книгах, относится с некоторым безразличием, поскольку масса этих источников не достигает критической. Другое дело, что нынешняя власть в России внеидеологична: ее задачи меркантильного свойства, а идеология служит лишь одним из инструментов достижения и удержания этих бизнес-рубежей. В этом смысле в РФ могут сосуществовать историческая концепция, представленная на выставках по всей стране Тихоном Шевкуновым, где безгрешное русское государство вечно атакуют какие-то маргинальные элементы с Запада, в число которых входит, например, Солженицын, и государственная программа празднования 100-летия того же Солженицына. Как это примирить в одной плоскости?.. Например, Путин открывает в Москве памятник жертвам репрессий, но при этом очевидно, что вся деятельность Министерства культуры и в Москве, и на местах, где есть подобные мемориалы, направлена на то, чтобы подретушировать историю этих репрессий, приуменьшить вину государства. Это разновекторные процессы, которым никто и не пытается придать одновекторность.

— Наследие диссидентов оказалось невостребованным в постсоветском обществе, протесты 2011—12 гг. также не имели массового отклика. Почему люди не хотят отстаивать свои права?

— Надо понимать, что диссидентское движение было движением меньшинства: это были сотни человек в многомиллионной стране. И оно не было политическим. Диссиденты отстаивали альтернативные модели поведения и в своих претензиях к власти требовали разрешения этических вопросов. Как остроумно заметил участник правозащитного движения и историк диссидентства Александр Даниэль, деятельность большинства из них сводилась к продуцированию текстов: эти люди бесконечно что-то писали и подписывали. Они не ставили своей задачей вовлечение масс в политический процесс, поэтому не могли снискать массовой симпатии и интереса. Неслучайно почти никто из диссидентов не вошел в политический истеблишмент новой России и не сыграл какой-либо заметной политической роли — их сознательной позицией было отталкивание от политики, которая весьма справедливо представлялась им сферой конъюнктуры, лжи, вынужденных компромиссов и альянсов. Диссиденты считали несовместимым со своей совестью участие в политических играх. Следствием стало то, что от реального политического процесса, определяющего формы жизни общества, диссиденты оказались отрезанными.

— Сегодня стал очевидным феномен информационной эпохи — политика постправды и диктат фактоида, подменившего факт. Как ориентироваться в новой реальности?

— Эта проблема не так давно привлекла внимание исследователей. Ориентироваться в новой реальности, конечно, приходится с трудом, но важно то, что манипулятивный характер медиа и пропагандистских потоков теперь понят, отрефлексирован и описан. Диагноз — это путь к лечению, а понимание механизма работы пропаганды на новом этапе — ключ к противоядию.

— Многие отмечают нарастание агрессии и нетерпимости в российском обществе, вызванное, в том числе, милитаристской пропагандистской риторикой власти. К чему это может привести?

— Лично я не вижу особой нарастающей агрессии, мне кажется, что эта конструкция во многом умозрительна. Да, милитаристская пропаганда сейчас интенсифицировалась, она приобрела уже карикатурный характер, но российскому обществу не хочется воевать. Мы видим это на примере с Украиной: так называемых «российских добровольцев», которые пошли сражаться на Донбасс, мизерное количество, понятен и их социопсихологический портрет: это люди с большими проблемами в социальной адаптации, которые в качестве решения выбрали жизнь с оружием в руках в гуляй-поле. В действительности же российское общество хочет стабильности, материального и бытового благополучия и чтобы его поменьше трогали. Никто не собирается никуда идти и никого завоевывать. Так что вся эта пропаганда искусственна, а социологические исследования показывают, что в реальности пропагандистские передачи на телевидении собирают совсем небольшую аудиторию в сравнении с другими ТВ-жанрами, и в основном зрителей пожилого возраста; люди 40-50 лет такие программы не смотрят вообще, отдавая предпочтение сериалам и музыкальным каналам. По распределению предпочтений телеаудитории понятно, что пропагандистская машина фактически имеет своей ядерной аудиторией пенсионеров, которые сидят дома с включенным телевизором, поэтому в социальном смысле она малоэффективна. Однажды днем я оказался в парикмахерской, где работал включенный телевизор и шло масштабное ток-шоу на государственном канале. В студии обсуждали какие-то специальные вопросы внутренней политики Украины. Я даже сначала удивился и подумал, что это транслируется украинское телевидение. Кто адресат такой программы в Москве и какое отношение имеет внутренняя политика Украины к жизни человека, который в два часа дня смотрит телевизор? Разумеется, никакого.

— В атмосфере насаждаемого милитаризма одни деятели культуры берутся его обслуживать (снимают сериалы, пишут книги), другие становятся на противоположную позицию. Можно ли назвать нелояльность к агрессии государства сопротивлением?

— В русской культуре эта линия разлома была всегда: часть творческого сообщества направляла свои силы на воспевание государственной политики, часть игнорировала, а часть государству противостояла. История культуры показывает, что произведений, отмеченных идентификацией с государственной политикой, мы почти не помним — все они остаются однодневками, а тексты, которые пытаются государству на разных уровнях противостоять, напротив, довольно часто становятся большими художественными событиями. И это еще одна интересная черта русской культуры: в своих вершинных достижениях вся она в том или ином смысле антигосударственная.

— Сегодня любое событие быстро становится медийным: об аресте режиссера, разгроме выставки мгновенно узнают в Твиттере, в Фейсбуке, в Сети. Реакция также молниеносна — подписание петиции или коллективного письма протеста. Могут ли коллективные обращения изменить ситуацию? И можно ли назвать это протестом?

— Несомненно, это форма протеста, но насколько она эффективна — сказать трудно, в каждом конкретном случае может сыграть по-разному. Сегодня государство не склонно реагировать на общественное давление. Например, дело Серебренникова имеет огромные отрицательные международные последствия для имиджа российской власти, но, как видим, власть это нисколько не останавливает. У государства имеются свои приоритеты, и пока они не изменятся, никакой ненасильственный протест серьезно повлиять на это государство не сможет.

— Возможна ли сегодня в России полноценная культурная жизнь?

— Несомненно, возможна, ведь культурная жизнь существовала и при более жесткой цензуре в СССР. Печально то, что формы художественной жизни, которые напрямую зависят от государственной поддержки и требуют больших материальных вложений (театр или кино) очень сильно обуславливаются политикой власти в отношении культуры. Например, один из самых известных российских режиссеров Андрей Звягинцев давно снимает без всякого участия государства. Это показательный симптом. Но если такая величина, как Звягинцев, может найти деньги на свое кино, то большинство режиссеров этого сделать не могут, и мы не увидим многих фильмов, которые не появились из-за того, что политика государства ограничивает свободу деятелей искусства. Присутствует и самоцензура, возможно, она даже больше формальной государственной цензуры, поскольку, выпуская спектакль или фильм, режиссер теперь вынужден думать о возможных негативных последствиях.

— Вы много работали в журналах. Нужен ли сегодня гуманитарный журнал широкого профиля и каким он должен быть — печатным или сетевым?

— Основной читатель сейчас, конечно, в Сети. А наличие большого количества гуманитарных ресурсов есть признак здоровья общества: значит, это богатое, рефлексирующее, думающее общество. И это явно не российское общество. Что такое гуманитарное издание? Это журнал, никак не связанный с бизнес-моделью, с рекламой, поскольку гуманитаристика — понятие не рыночное. Вещи, происходящие сегодня в гуманитарной сфере, достаточно сложны и далеки от «популярного формата»; они принимают все более сложные формы, усложняется и язык их описания. Однако если нишевый бизнес-язык с его дивидендами, фьючерсами и маржой, связанный с практической жизнью, все более-менее выучили, то прямого стимула учить язык современной гуманитаристики у неспециалистов нет. Люди хотят, чтоб было «попроще». А современную культуру «попроще» адекватно, без потери смыслов, не описать. Гуманитарный журнал требует внерыночного существования, и в здоровом обществе находятся ресурсы, которые позволяют таким гуманитарным изданиям существовать. Это пока что не про нас.