После аннексии Россией Крыма в 2014 году уехал из Москвы и перебрался в Прагу, где работает как независимый политический аналитик.

— Прежде всего хочу сразу же вас поблагодарить за согласие побеседовать с «Русским словом». Наши коллеги-политологи, как российские, так и западные, говорят, что война России с Украиной все изменила, по крайней мере, все меняет. Говорят, правда, уже не в первый раз, о «тектонических сдвигах», происходящих в мире, в Европе и в России. Согласны ли вы с этим? Если да, то что, собственно, изменилось?

— Если говорить о мире в целом, о всей глобальной системе, то я не вижу каких-то кардинальных сдвигов и изменений. При всем значении русско-украинской войны для России, Украины и для Европы, при всем внимании к ней со стороны мировых игроков, для мира в целом эта война все же — конфликт региональный, европейского, а не мирового масштаба. Не хочу обижать украинских коллег, но давайте сравним помощь Украине со стороны США (будет выделено 40 млрд долларов) с расходами на войны в Афганистане или Ираке, которые подчас превышали сотню миллиардов долларов в год. Да и масштабы вовлечения Америки в события в Восточной Европе намного меньше (пока, по крайней мере), чем в упомянутые конфликты на Ближнем и Среднем Востоке.

Главным в мире, как это было до русско-украинской войны, остается сегодня и останется после окончания боевых действий противостояние США и Китая, столкновение их интересов, стратегий, политических курсов. И для США, и для Китая война в Украине — один из конфликтов, в которых они действуют руками своих союзников. Китай использует своего «proxi»¹, Россию, с тем чтобы серьезно дестабилизировать положение в Европе, заставить США реагировать на конфликт в Восточной Европе и тем самым их ослабить. Вашингтон же, в свою очередь, вовсе не доигрывает холодную войну, как это кажется многим в Москве, а противодействует новому агрессору, которому патронирует Китай. Таким образом, агрессия России создает новую стратегическую ситуацию в Европе, которая, в свою очередь, вписывается в старые глобальные рамки.

— Китай использует русско-украинскую войну для отвлечения внимания политических и иных ресурсов Соединенных Штатов от Восточной Азии и всего Тихоокеанского региона. Это вполне логично для Пекина. Но есть ли, с точки зрения китайского руководства, какие-то пределы, за которые война в Европе не должна выходить? Приемлемо ли втягивание европейских государств непосредственно в боевые действия? Ведь, например, торговля с европейскими государствами очень важна для Китая.

— Вопрос вполне закономерный. Когда я говорил о том, что этот конфликт не изменил глобальные рамки, я имел в виду, что русско-украинский конфликт остается в тех рамках, в которых он находится сейчас. Сам по себе конфликт в этом виде Китай устраивает, он готов его терпеть, даже поддерживать Россию. Да и США не готовы предоставлять оружие Украине в тех количествах, чтобы война вышла за региональные пределы. Эскалация конфликта нужна только Владимиру Путину, который рассматривает его как часть глобального противоборства России с коллективным Западом, стремится использовать его, чтобы утвердить Россию в качестве третьей глобальной державы, наряду с США и Китаем.

Но если конфликт России с Украиной выйдет за нынешние региональные рамки, то Китай вместе с США перейдет к сдерживанию России, причем достаточно жесткому. В этом случае Пекин будет использовать экономические рычаги, а Москва будет вынуждена последовать советам китайских партнеров, поскольку именно Китай и его союзники в Азии рассматриваются в России как основные и, возможно, единственные каналы обхода санкций, наложенных на Россию Западом. Нельзя исключать также, что, если Москва не услышит его предупреждений, Пекин будет использовать и иные средства воздействия на российскую политику, например, может подтолкнуть центральноазиатские страны к отходу от нейтральной и переходу на проукраинскую позицию.

Наконец, если русско-украинский конфликт действительно выйдет за региональные пределы, то может встать вопрос о перестройке всей системы международной безопасности, созданной после Второй мировой войны, деконструкции ее правовой основы, в том числе лишении России права вето в Совете безопасности ООН. Китай, естественно, будет участвовать в формировании новой глобальной системы безопасности без России. Именно против этого Путин и российская верхушка боролись все последние двадцать лет, как умели, добиваясь права проводить политику, которую они называют «суверенной», еще несколько десятилетий. Под этим они имели и имеют в виду возможность осуществления территориальных аннексий, что делает «суверенную политику» крайне опасной для окружающих Россию стран.

— Российские политологи, как проправительственного направления, так и те, кто называл себя и считался либеральными, здравомыслящими, в последние недели повторяют формулу «мир без России невозможен». Иными словами, какими бы ни были итоги войны в Украине, Россия останется важным игроком на мировой арене. Так возможен ли мир без России?

— Мир без России, безусловно, возможен, как минимум, на протяжении нескольких десятилетий. Не учитывать Россию, конечно, нельзя. Ведь речь идет о стране с населением в 140 млн человек, о стране, имеющей ядерное оружие. Но исключить ее, изолировать вполне возможно. Посмотрите, есть еще одна страна с ядерным оружием — Северная Корея. Разве кто-нибудь может всерьез утверждать: мир без Северной Кореи невозможен? Конечно, население России намного больше, чем в Северной Корее. Но если начать считать миллионами, давайте вспомним Индонезию, в которой живет 275 млн человек. Может ли существовать мир без Индонезии? Думаю, мир вряд ли заметил бы исчезновение Индонезии…

— Упаси Бог!

— …разве что останется без пальмового масла. Но это можно пережить. То же самое с Россией. Сегодня на Западе, да и не только, есть некоторые группы промышленников, которые лоббируют сохранение узких каналов связей с Россией для получения тех или иных видов сырья, которые поставляет только Россия и без которых невозможно пока обойтись. Известно, что страны Европейского союза зависят от российских нефти и газа, некоторых цветных металлов. Можно ли эту зависимость ликвидировать? Безусловно, можно, речь идет только о времени. Уверен, что в течение нескольких лет Европа может полностью освободиться от российских энергоресурсов. Для этого требуется снижение энергоемкости производства, открытие или введение в эксплуатацию новых месторождений, строительство трубопроводов и мощностей по приему танкеров с сжиженным газом. Иными словами, о решении технических вопросов. Для западного мира, да и для мировой экономики в целом, Россия ценна только как источник природных ресурсов. В ином качестве ее, по сути дела, никто и не рассматривал. Но эти ресурсы могут быть получены не только из России.

С Китаем дело обстоит несколько иначе. До нынешней войны Россия была ценна для Китая как военный союзник в потенциальной войне с Западом. Даже, скорее, не как союзник, а как источник военной угрозы для западных государств. Понятно, что на эти две страны, действуй они совместно, никто бы не напал. Но неудачи российской армии в Украине обесценивают ее роль как возможного союзника.

Таким образом, исключить Россию из мировой системы вполне возможно, и это с высокой вероятностью будет сделано экономическими и политическими методами, без военных. Москвоцентризм, привычный российской интеллигентной публике, является архаизмом, от которого давно пора было избавиться, сразу после распада Советского Союза.

— Звучит весьма оптимистично! Давайте теперь перейдем к Европе. Для европейского континента война, бесспорно, стала шоком. Идут поиски новых систем и структур безопасности, говорят о новых альянсах. Вспоминают, в частности, идею маршала Пилсудского о «триморье», то есть военно-политическом союзе Польши, Литвы и Украины, размышляют о новых альянсах, параллельных НАТО, о становлении санитарного кордона вдоль западных границ России. Что вы об этом думаете?

— Создание новых альянсов, будь то проект возрождения чего-то вроде Речи Посполитой XXI века, санитарного кордона и так далее, возможно только при условии активной поддержки со стороны США и, я бы сказал, активной роли США в Европе в целом.

Об этом, однако, вряд ли можно говорить в практическом плане, если Соединенные Штаты ограничатся, как они это сейчас делают, военной поддержкой Украины и затем участием в ее восстановлении после войны, а европейская политика Вашингтона останется сфокусированной на Европейском союзе. Последний останется своего рода центром, через который США будут общаться с большинством европейских государств.

Нужно также вспомнить исторический опыт. Вплоть до Второй мировой войны СССР оставался во многом изолированным от Европы, а созданные для защиты от советской угрозы альянсы оказались малоэффективными. Поэтому более вероятным мне представляется сценарий, при котором Европа, как заметила Анналена Бербок, отделяется от России на несколько поколений; создается европейская армия, размещаемая вдоль западных границ России как гарантия безопасности Европы. Конечно, европейские государства были бы заинтересованы в обеспечении своей безопасности вместе с Россией, в рамках «Европы от Лиссабона до Урала», но Путин и Лавров не дают им такой возможности. Они хотели бы видеть «Европу от Лиссабона до Владивостока», возглавляемую Россией, что, разумеется, для европейцев абсолютно неприемлемо. Война в Украине эту идею окончательно похоронила.

Впрочем, нельзя исключать и другой сценарий, при котором США проводят активную политику в Европе, развивают отношения не только с Европейским союзом, но и с отдельными странами, оказывают поддержку Украине и государствам Центрально-Восточной Европы. Последние не без оснований озабочены своей безопасностью, которой угрожает Россия, и могут сомневаться в решимости Франции, Германии и других европейских тяжеловесов защитить их от российской агрессии. В этом случае действительно возможно создание полноценного санитарного кордона, более эффективного, чем имевший место после Первой мировой войны. Для бывших членов Организации Варшавского договора, государств Балтии, Украины, Молдовы, вполне естественным было бы создание новых альянсов, укрепляющих их безопасность. В этом свете показателен интерес Чехии к размещению в стране американских войск и, возможно, военной базы НАТО. Ведь раньше чешское правительство исключало такую возможность. Швеция и Финляндия добиваются членства в НАТО, понимая, что в ином случае им придется противостоять России в одиночку. Они тоже будут встраиваться в этот «санитарный кордон» или барьер.

Наконец, нельзя не упомянуть государства Центральной Азии, которые также могут встроиться в этот «санитарный кордон».

— Очень интересная мысль! На этот регион мы почти не обращаем внимания, когда ищем возможности сдерживания российской экспансии.

— Да, этот регион также может постепенно встроиться в «санитарный кордон» при условии, разумеется, непротивления со стороны Китая и поддержки со стороны США и особенно Турции. Если последняя по мере ослабления России откажется от своей нынешней нейтральной позиции и начнет активно укреплять свое влияние в постсоветском пространстве, то Центральная Азия также может перейти от пророссийской к антироссийской политике. У Европы появится возможность компенсировать отказ от поставок сырья из России поставками его из этого региона, а также из Афганистана, создать безопасные транспортные коридоры таких поставок.

В целом же ситуация в Европе в случае затягивания русско-украинской войны, ее рутинизации или после поражения России в ней, произойдет ли оно де-юре или де-факто, будет зависеть от политической воли США. Будет ли Вашингтон сдерживать Россию только на словах, вернется к прежней политике или же перейдет к новому курсу. Джозеф Байден дает понять, что произойдет именно последнее. Но я думаю, что надо подождать.

— Американское руководство заявило, что США намерены ослабить Россию до такой степени, при которой она не сможет угрожать соседним странам.

— В Вашингтоне действительно взяли курс на ослабление России экономическими методами. Но пока нет ясности, какой будет линия США в военно-политической области, будут ли они продвигать создание новых альянсов. На мой взгляд, это вполне вероятно, но не неизбежно.

— Давайте теперь перейдем к российским проблемам. Как вы оцениваете относительно долгосрочные тренды развития России? Сохранится ли она в виде единого государства или, как считают некоторые аналитики, распадется на отдельные региональные квазигосударственные формирования? Если сохранится, то в каком виде? Насколько реальными могут оказаться мрачные антиутопии Владимира Сорокина, предсказывающие превращение России в тоталитарную диктатуру с деградирующей экономикой и полностью индоктринированным населением? Или все же возможна постепенная демократизация России, ее переход к нормальности, чтобы мы под этим ни понимали?

— Россия находится в точке выбора, которая пока еще не пройдена. Заявления и действия российских властей показывают, что ими взят курс на формирование в России закрытой автаркии, тоталитарного режима нового типа, в чем-то отличающегося от того, что было в XX веке. Например, современные информационно-компьютерные технологии позволяют вести тотальную пропаганду, надежно привязать человека к стране, даже не закрывая формально возможность ее покидать, не вводя выездные визы и тому подобное.

Есть, однако, несколько вопросов, на которые пока нет ответа. Выдержит ли российская экономика введенные против нее санкции? И, если да, то насколько долго? На этот вопрос мы получим ответ в конце этого года, когда проявится кумулятивное действие нарастающего дефицита, нехватки финансов, промышленных товаров, комплектующих, зернового кризиса, неизбежного после начала войны в Украине. В этих условиях российское население, ориентированное на материальное потребление, может просто взбунтоваться. А голодные бунты часто являются предпосылкой государственных переворотов.

Далее, система, которую построил Путин, основана на компромиссе между центром и регионами. Сохранится ли этот компромисс? Ответа на этот вопрос нет. Но уже видно, что региональные элиты все более недовольны складывающейся ситуацией. На них возлагается решение основных проблем, а деньги федеральный центр изымает — они нужны на ведение войны или подготовку к новой войне. Есть даже сведения, что на регионы предполагается повесить восстановление оккупированных областей Украины за счет региональных бюджетов, местного бизнеса и так далее. Такие планы, естественно, усугубляют недовольство на местах, а их осуществление может привести к расколу элит, хотя может и не привести.

Наконец, есть еще одна проблема, скорее символического, чем политического или экономического характера. Нападением на Украину Кремль разрушил прежнюю общую идентичность россиян, основанную на памяти о победе во Второй мировой войне. И как результат, общество максимально атомизировано, агрессивно и расколото. В других обществах такой раскол мог бы привести к гражданской войне, но не в России. Действительно активных, убежденных сторонников войны и Путина, готовых лично сражаться в Украине, немного, от силы процентов двадцать. Еще столько же составляет либеральная оппозиция, а остальные 60 % — то, что называют болотом. Их главный аргумент — «мы в политику не вмешиваемся». Теоретически гражданская война могла бы развернуться между либералами и пропутинскими «консервативными революционерами», тогда как болото, как всегда, стало бы ее пассивной жертвой. Но либеральная прослойка в России к гражданской войне не готова и не собирается ни в чем подобном участвовать. Максимум на что она способна — эмигрировать. В итоге наиболее вероятным является вариант массовых чисток и переход к северокорейскому варианту, то есть не борьба двух идеологических лагерей, а уничтожение одного из них, причем вместе с пассивными 60 % населения, которые тоже пострадают.

— Размышляя о России и ее будущем, я часто задаю себе вопрос: является ли нынешнее состояние массового сознания в России результатом пропаганды, массированной «промывки мозгов», или же пропаганда вербализует, структурирует, активизирует уже присущие российскому населению, не всегда осознаваемые им фобии, ожидания, стереотипы? Иными словами, является ли массовое сознание своего рода tabula rasa, на которой можно написать все что угодно, или же русский народ обрел в Путине и его режиме ту власть, которую он хотел?

— Я склоняюсь именно ко второму варианту. Неслучайно кремлевские пропагандисты сами любят рассуждать в рамках концепции «окна Овертона»². Они говорят о смещении или расширении приемлемых для массового сознания объектов обсуждения или открытии новых «окон». В частности, пропаганда систематически апеллирует к травмам и болезненным для россиян моментам, акцентирует их, включает в список открыто обсуждаемого ранее запретные для этого темы.

— Таким образом, в массовом сознании снимаются некие табу?

— Да, именно так, снимаются табу. Так, известная фраза Лаврова относительно еврейских корней Гитлера сняла существовавший запрет на антисемитские высказывания. Ведь до этого мы все знали только одно: Путин не антисемит и поэтому никто не мог позволить себе публичных проявлений антисемитизма. Сейчас же этот запрет, это табу фактически сняты. И российское общество моментально провалилось в ситуацию конца 1980-х гг., когда антисемитизм был вполне допустимым для публичных высказываний. Другой пример — российское общество было не готово и не готово сейчас обсуждать тему массовых репрессий. Этим воспользовался Кремль для того, чтобы перейти к оправданию сталинизма.

И еще. Я, может быть, выскажусь радикально. Тот факт, что российское общество не готово брать на себя ответственность за свои действия, в полной мере используется Кремлем, но вина за это лежит не только на Кремле, а отчасти на российских правозащитниках. После краха СССР они пытались построить новую идентичность на чувстве коллективной вины, подменив ею чувство коллективной ответственности. В итоге российское общество получило своего рода прививку: вместо понимания и осознания своей ответственности за преступления прошлого, оно отвергает любую попытку обсуждения этих проблем словами «мы в этом не виноваты». Российское общество ждет от власти таких объяснений прошлого и настоящего, таких ответов на актуальные вопросы, которые позволяют ему чувствовать себя максимально комфортно. Власть ему такие объяснения предоставляет, и российское общество с ней солидаризуется. Массовому сознанию комфортно верить в украинский нацизм, а не в преступления российской армии, и оно в это верит.

— Так что, когда российская оппозиция говорит, что, если она придет к власти, изменит содержание телепропаганды и массовое сознание изменится, то это не более чем наивная надежда?

— Да, это инфантильная точка зрения. С помощью пропаганды российское общество невозможно привести к демократии. Оно само на собственных ошибках должно убедиться в необходимости демократии.

— Размышления о будущем России неизбежно приводят нас к вопросу о русской эмиграции и русской диаспоре в Европе и во всем мире, насчитывающей несколько миллионов человек. Может ли диаспора сохраниться как некая специфическая часть российского общества, как некая «зарубежная Россия»? Может ли она воздействовать на происходящие в России процессы? Или же она, подобно первой и второй волнам эмиграции, растворится в обществах стран проживания? Как быть с практическими, в том числе юридическими аспектами, относящимися к статусу граждан России в Европе после начала российской агрессии против Украины?

— Русская или, точнее, русскоязычная эмиграция представляет собой очень разнородную среду. В частности, значительная ее часть, политически довольно пассивная, покинула Россию в первое двадцатилетие после краха СССР в поисках новой, более комфортной и безопасной жизни. Эти люди более или менее представляли себе сложности, которые их ждут, готовились к ним, сознательно или бессознательно отказались от государственного патернализма, хотя до сих пор иногда о нем тоскуют.

В целом же есть существенные онтологические различия между россиянами в России и российской эмиграцией. Сейчас российская диаспора стоит перед принципиальным вызовом: необходимостью реагировать на войну против Украины. Есть и другой вопрос: сможет ли она в той или иной степени самоорганизоваться, объединиться, осознать себя как специфическую, пусть даже виртуальную, общность. В этом случае она сохранится и не полностью растворится в местном обществе. Хочет она или нет, она вынужденно оказывается свободнее и ответственнее, избавляется от патернализма, свойственного россиянам.

Другой вопрос, сможет ли российская диаспора воздействовать на процессы в России. Он остается открытым. Единственный пример активной и успешной роли диаспоры в госстроительстве — создание государства Израиль под влиянием и при поддержке еврейских общин, рассеянных по всему миру. Во всех остальных случаях радикальные преобразования происходили под влиянием военного поражения и оккупации. Но я не вижу какого-либо реалистичного сценария оккупации России. В краткосрочном же плане не исключено, что в случае краха путинского режима люди, покинувшие Россию сравнительно недавно, а их сотни тысяч, могут включиться в новый государственный аппарат, систему образования и так далее и изменить их.

И, конечно, в случае полного закрытия России необходимо как-то решать вопрос о юридическом статусе российских граждан, живущих в Европе. Они, например, столкнутся с проблемой получения паспортов, тогда как многие консульства прекратят работу, поддержания семейных связей. Сейчас, например, публично обсуждается вариант выдачи российским гражданам так называемого «нансеновского паспорта». Правда, Евросоюз пока не готов к таким глобальным решениям. Так или иначе, рано или поздно решение будет найдено.

— Нельзя закрывать глаза на то, что значительная часть российской диаспоры, по крайней мере, была до начала войны подвержена путинской пропаганде. Что делать с этими людьми?

— Есть разные взгляды. Некоторые придерживаются радикальной точки зрения — пусть едут назад, в Россию. Но это нереально даже с технической точки зрения, не говоря уже о правовой стороне дела. В основном это не ярые путинисты, а скорее люди без четких взглядов, просто подсаженные на пропаганду. В случае отключения кремлевских медиа, в том числе базирующихся в Европе, прекращения поездок в Россию и в целом изоляции от России, большинство этих людей под влиянием нарождающихся в ЕС независимых русскоязычных СМИ постепенно изменят свою картину мира на адекватную.