— Первым делом, конечно же, позвольте поздравить вас — и от лица организации «Русская традиция», и лично от себя. Чем для вас стало известие о присуждении Нобелевской премии?

— Для меня это было полной неожиданностью. «Мемориал» не раз выдвигали на Нобелевскую премию, один раз мы точно были в шорт-листе. Тогда произошел довольно комичный случай. В день объявления решения Нобелевского комитета к нам в офис ворвалось человек семь иностранных корреспондентов, желавших первыми зафиксировать этот торжественный момент, установили штативы, включили камеры в режим готовности. Смотрят на часы, ждут официального заявления… потом сворачивают свою технику и молча уходят. Очень эффектно получилось. А если серьезно, мы всегда понимали, что сам факт выдвижения на Нобелевскую премию уже привлекает внимание. Это очень высокая планка. В частности, и потому, что с определенного времени это стало своего рода вызовом российским властям: статус кандидата на премию — что-то вроде знака качества, и им тоже приходилось это в какой-то степени учитывать. Со временем этот статус стал почти константным состоянием, но в присуждение премии верилось не очень. А учитывая события 2022 года, приведшие к полной конфронтации России с Западом, присудить премию представителю России, причем второй год подряд, казалось совсем невозможным. После включения механизмов ликвидации и откровенного преследования «Мемориала» мысль о Нобелевской премии уже и в голову не приходила, мы даже перестали следить за этим процессом, тем более что было достаточно много других дел.

Лауреатами Нобелевской Премии мира в 2022 году стали: правозащитная организация Центр гражданских свобод (Украина), председатель правозащитного центра «Вясна» Алесь Беляцкий (Беларусь), Международное историко-просветительское, правозащитное и благотворительное общество «Мемориал» (Россия). В решении Нобелевского комитета сказано: «Лауреаты Премии мира представляют гражданское общество в своих странах. Они на протяжении многих лет продвигали право критиковать власть и защищать основные права граждан. Они приложили выдающиеся усилия, чтобы задокументировать военные преступления, нарушения прав человека и злоупотребления властью. Вместе они демонстрируют важность гражданского общества для мира и демократии».

— В решении Нобелевского комитета говорится главным образом о правозащитной деятельности всех трех лауреатов. Но это ведь не единственное направление деятельности «Мемориала»? Как сочетается тема сохранения памяти о прошлом и внимание к дню сегодняшнему, история и современность?

— «Мемориал» возник как общественное движение, историко-просветительское общество и в первую очередь занимался сохранением исторической памяти, памяти о жертвах репрессий. Меня в «Мемориал» пригласил историк и бывший политзаключенный Арсений Рогинский, зная мой интерес к этим темам. Под его редакцией со второй половины 1970-х гг. вышло пять томов альманаха «Память», из этого проекта в «Мемориал» пришли многие исследователи. В стране тогда был огромный интерес к теме репрессий. Но очень быстро в структуру «Мемориала» вошла актуальная правозащита. В 1989 году произошли страшные события на площади Тяньаньмэнь, вызвавшие немедленный отклик «Мемориала», затем Тбилиси, Нагорный Карабах, Приднестровье и далее по списку. В «Мемориал» пришли люди, которые занимались сегодняшними случаями нарушения прав человека, а не историей. И очень быстро, уже в 1990—1991 гг., оформилась правозащитная составляющая «Мемориала». Отделения организации возникали в сотнях городов, практически во всех республиках. В 1992 году был образован Международный Мемориал, потому что к тому времени уже существовал украинский, грузинский, казахский, латвийский «Мемориал». В Российском Мемориале десятки отделений, очень разных и по численности, и по основным направлениям деятельности (от помощи жертвам сталинских репрессий и их детям до актуальной правозащиты, так раздражающей власть), и даже по их приверженности различным партиям. Существовали они вполне самостоятельно — что-то вроде швейцарской конфедерации. На самом деле, конечно, непростая конструкция, но если бы это был не «Мемориал», а какой-нибудь ДОСААФ или общество садоводов, никого бы это не смущало. Этот наш дуализм (права человека и история) создает неизбежные сложности: все, в первую очередь отечественные журналисты, слегка запутались в нашей структуре. Нас стали называть правозащитным обществом, что далеко не точно: это историко-просветительское, благотворительное и правозащитное общество. При этом важно подчеркнуть, что историко-просветительская деятельность также защищает права жертв репрессий на справедливость и память.

— Сообщений о борьбе российских властей с правозащитными и историческими организациями так много, что за ними непросто уследить. Возникает ощущение, что уже ликвидировано все или почти все. В каком состоянии на данный момент, 22 октября 2022 года, находятся дела «Мемориала»?

— Решением суда 7 октября 2022 года отнято здание «Мемориала» на Каретном ряду в Москве, физически его придут и отберут, как я понимаю, буквально на днях (после достаточно формальных процедур апелляции). Оно принадлежало Международному Мемориалу и до ликвидации было передано Научно-информационному и просветительскому центру «Мемориал». В этом помещении проходили выставки, кинопоказы, лекции, семинары, конференции, там расположены библиотека, музейная коллекция и архив — для российской власти это штаб какой-то выдуманной ими цветной революции, оплаченной Западом. В этом же здании находился Правозащитный центр «Мемориал», ликвидированный примерно в то же время, что и Международный Мемориал. НИПЦ иностранным агентом пока не объявлен. У Московского Мемориала, организации, не объявленной иноагентом и не ликвидированной, есть еще одно небольшое здание, пока не отобранное властями. Московский Мемориал является организатором одной из самых известных наших акций — «Возвращение имен», проходящей ежегодно 29 октября у Соловецкого камня на Лубянской площади. Таким образом, на настоящий момент ликвидировали Международный Мемориал, Правозащитный центр «Мемориал» и… Пермский «Мемориал».

В 2022 году правительство Москвы отказало в согласовании ежегодной акции «Возвращение имен» у Соловецкого камня, сославшись на пандемию COVID-19. При этом коронавирусные ограничения в России были отменены Роспотребнадзором еще 1 июля — кроме запрета на массовые мероприятия, который, по-видимому, не распространяется на провластные митинги и концерты.

— Как и когда вы узнали о том, что «Мемориал» в этот раз все-таки сменил статус кандидата на статус лауреата премии?

— Я узнал об этом по дороге в суд. У меня 6 октября день рожденья, а 7 октября я сидел в машине с коробками документов — мы ехали в суд: отношения Научно-информационного и просветительского центра «Мемориал», исполнительным директором которого я являюсь, с Международным Мемориалом были признаны неправомочными. А сам НИПЦ был объявлен фактически фейковой организацией, хотя за свою историю он издал около ста книг, в том числе за последние несколько лет, когда, как утверждало обвинение, он не вел фактической деятельности — семь фундаментальных трудов. В суде на наши аргументы и доводы адвокатов просто никто не реагировал, суду это было совершенно неинтересно. Мы это заранее понимали, но понимали и другое: это важно для будущего — не сдаваться. Так вот в машине по дороге в суд раздается звонок от моего друга, известной правозащитницы и журналистки Зои Световой: «Боря, я тебя поздравляю». Я ехидно интересуюсь: «Почему сегодня? Вчера забыла что ли?» Она: «Я только сейчас узнала». Тут я понимаю, что что-то здесь не так, осторожно спрашиваю: «А с чем ты меня поздравляешь?» — «С присуждением Нобелевской премии». На суд мы приехали уже в совершенно другом настроении.

Думаю, в «Мемориале» не было ни одного человека, который ожидал бы такого поворота событий.

— И все-таки этот факт свершился. Может ли присуждение Нобелевской премии повлиять на судьбу «Мемориала»?

— Нет, конечно, нет. Единственный результат присуждения этой премии (и я говорю вполне серьезно) — это то, что я сейчас даю интервью «Русскому слову». И то, что мои коллеги дают развернутые интервью многим журналистам. Это естественное привлечение внимания к нашей деятельности, а главное — к ситуации на востоке Европы.

— На мой взгляд, то, что лауреатами Премии мира 2022 года стали представители Украины, России и Беларуси в одной общей номинации — это максимально точное попадание. Как вы воспринимаете такое решение Нобелевского комитета?

— С полным пониманием, а к самим лауреатам я отношусь с большим уважением. Я согласен с вами: это полное попадание, точное и неожиданное. Совершенно логично, что лауреатами стали представители трех стран из одного региона, из Восточной Европы. Как у Льва Толстого в «Анне Карениной»: «Каждая несчастливая семья несчастлива по-своему». Понятно, что наши российские несчастья ничто по сравнению с украинскими, да и белорусских политзеков много больше, чем в России, но это все же три несчастья.

Сейчас, в октябре, вообще еще непонятно, кто сможет (и сможет ли кто-то) из России поехать на вручение премии. С речью от «Мемориала» выступит председатель правления Международного Мемориала Ян Рачинский, но возможно, что его просто не выпустят из страны. Это было бы вполне в русле традиций тоталитарных режимов.

— Действительно, напрашиваются интересные исторические аналогии…

— Да, конечно. Если говорить о Нобелевской премии мира (не будем сейчас о литературе, там мы знаем, что не могли присутствовать на вручении Пастернак и Солженицын), сразу вспоминается выдающийся журналист Карл фон Осецки, немец польского происхождения, который 1935 году был удостоен премии с формулировкой «За борьбу с милитаризмом в Германии». Он сидел в концлагере. Поехать ему не дали, но перевели из тюремной больницы в обычную, где он и умер от туберкулеза через полтора года. Лю Сяобо, удостоенный Премии мира в 2010 году «За длительную ненасильственную борьбу за фундаментальные права человека в Китае», тоже сидел в тюрьме, и ему тоже не дали выехать. И, конечно, случай Сахарова — это просто потрясающе, насколько история повторяется. Ему запретили выезд, придравшись к тому, что он имел доступ к государственной тайне. Буквально на следующий день после того, как Сахаров стал лауреатом, в недрах ЦК с подачи Андропова, тогда председателя КГБ и члена Политбюро, появилась записка «О мерах по компрометации решения Нобелевского комитета о присуждении Премии мира А. Д. Сахарову», по этому лекалу и действовали: фельетон, письмо академиков, всевозможное шельмование в прессе… А дальше в документе был пункт очень странный: продвинуть идею неуместности присуждения Премии мира человеку, создавшему водородную бомбу — притом что за то же самое он стал трижды Героем соцтруда и т. д. И все же авторитет Нобелевской премии в Советском Союзе был. Потому что в ноябре 1975 года Андропов пишет записку о необходимости принудительной высылки Сахарова из Москвы: там перечисляются все грехи Сахарова, и последним пунктом идет решение Нобелевского комитета. Предлагается отправить его в закрытый город в Свердловской области, где невозможно общение с иностранцами, но где можно ему дать работу — пусть своей физикой занимается. Брежнев взял бумагу, обещал внимательно ознакомиться, а потом Политбюро это решение просто заволокитило — отложили почти на пять лет. То есть, с одной стороны, абсолютное наплевательство на решение какого-то там Нобелевского комитета, а с другой стороны — все же не посадили, не исключили из Академии и даже тогда не выслали, и наград лишили не сразу.

— Но на церемонию вручения премии Сахаров все же не попал…

— Тут интереснее, где он был в день вручения. Он отправляется в Вильнюс, чтобы попасть на суд: именно на 10 декабря 1975 года было назначено слушание по делу Сергея Адамовича Ковалева. И пока жена А. Д. Сахарова Елена Боннэр читает в Осло его Нобелевскую речь «Мир, прогресс и права человека», он продолжает бороться за эти самые права человека и пытается прорваться в зал суда (впрочем, дальше вестибюля его не пустили). А в Нобелевский комитет Сахаров отправил письмо, в котором объяснил, что власти под надуманным предлогом не выпускают его из страны, и попросил считать его гостями на церемонии Юрия Орлова, Андрея Твердохлебова, Сергея Ковалева. По вполне понятным причинам они никак не могли бы оказаться на церемонии, так как в это время находились в заключении… но их имена прозвучали. Думаю, сейчас был бы вполне уместен такой же акт в отношении Юрия Дмитриева. Вообще, на церемонию в Осло будут приглашены не только люди, непосредственно связанные с «Мемориалом», но и поддерживающие его. Хотя я не люблю разговоров о том, что все в истории повторяется, но в данном случае параллели совершенно очевидны. Тем более что Сахаров был в 1989 году председателем «Мемориала», выступал на учредительной конференции.

— Следующим русским лауреатом Нобелевской премии мира стал в 1990 году Михаил Горбачев. Интересная хронология: Сахаров и Горбачев с интервалом в 15 лет, потом перерыв на 31 год, а потом подряд Дмитрий Муратов и «Мемориал»…

— Кстати, Горбачев в истории «Мемориала» тоже сыграл определенную роль. «Мемориал» к концу 1980-х был самой массовой общественной организацией в СССР, но его отказывались регистрировать. В декабре 1989 года на похоронах Андрея Дмитриевича Сахарова Горбачев подошел к Елене Боннэр с выражением соболезнования и протокольным вопросом: «Чем я могу быть вам полезен?» — и она ответила: «Зарегистрируйте „Мемориал“». И в январе 1990 года «Мемориал» был зарегистрирован. В прошлом году вместе с филиппинской журналисткой Марией Ресса премию дали русскому журналисту Дмитрию Муратову, и мы все понимали за что, какую работу выполняет Муратов и какой месседж это решение несет: поддержка свободной и независимой журналистики. И вот теперь Нобелевская премия присуждается ликвидированному российской властью «Мемориалу» — это ясный сигнал о том, что в мире эта ликвидация не признается, и это очень важно.

— Как отреагировали ваши друзья (да и враги) на новость о присуждении «Мемориалу» Нобелевской премии?

— Враги что-то там квакнули, но я даже толком не знаю: я уехал сразу после суда. Да, конечно, Владимир Соловьев, главный телевизионный пропагандист, мой любимец из всей плеяды этих уродов, сказал, что Премию мира дали фашистской организации. Но это даже неинтересно: ясно, что по любому поводу иного ругательства, чем фашист, они придумать не могут. А друзья, конечно, поздравляли все. И те, кто остался в России, и те, кто уехал, и наши зарубежные друзья и партнеры. И даже из заключения нас смогли поздравить — и Юрий Дмитриев, и от Алексея Навального мы получили очень хорошее поздравление.

— Алексей Навальный действительно продолжает, насколько это возможно, участвовать в текущей политике, реагирует практически на все значимые события. Как вы оцениваете его роль в современной общественной ситуации?

— Навальный совершил потрясающий поступок. Это очень интересный феномен — возвращение на казнь, я знаю всего три подобных случая. Герой романа Набокова «Подвиг» Мартын Эдельвейс, пробирающийся в Россию между городами Режица (теперь это латвийский Резекне) и Пыталово, по моему мнению, списан отчасти с князя Павла Долгорукова, совершившего тот же жертвенный подвиг, чтобы показать пример эмигрантской молодежи, пробудить в людях человеческое достоинство. Ему было 63 года, он шел в одежде странника, его задержали и арестовали только на сороковой день под Харьковом и потом расстреляли как заложника. Еще один яркий пример — Владимир Львович Бурцев, который в 1914 году вернулся на родину из патриотических побуждений: он был противником Германии и считал, что в условиях войны должен быть в России. Его посадили, отправили в Сибирь, через год перевели в ссылку в Тверь. Но он возвращался с четким пониманием, что попадет в тюрьму, никаких иллюзий у него не было — он оставил об этом подробные воспоминания. И вот теперь Навальный. Он тоже, безусловно, понимал, на что идет. Других примеров я припомнить не могу.

— Однако история Алексея Навального переворота в умах россиян не произвела. Будет ли услышана в российском обществе новость о Премии мира, присужденной «Мемориалу»? Или только в изложении соловьевых, киселевых и симоньян?

— Существует немало людей, которые пользуются социальными сетями — они точно услышат. Причем эта история с присуждением премии накладывается на историю мобилизации, которая общество все же всколыхнула. Не ту часть общества, которая выходила на пикеты и митинги протеста, а как раз ту, которая из серии «я вне политики, меня это не интересует». Но когда вашему сыну угрожает мобилизация и отправка на фронт, вы, естественно, начинаете гуглить информацию по этому поводу и волей-неволей проникаете в другое информационное пространство. Но к чему это приведет, пока сказать невозможно.

— Нам не дано предугадать…

— Абсолютно не дано, могу это утверждать не только как историк, но и как очевидец событий. Я был в Киеве 3 ноября 2013 года на конференции по истории профсоюзов и демократических левых, и в частных разговорах мы обсуждали, конечно, текущий момент в Украине: дескать, все затухло совсем, никому ничего не нужно, всем все равно. А через две недели была Банковая, потом Майдан. И вот кто это мог предвидеть? Даже нельзя предугадать, что может стать детонатором. Но лучше не будет долго, об этом можно забыть. Санкции никто никогда не снимет. Запад может уменьшить поддержку Украины, но на сближение с Путиным он не пойдет. Россия сама себя загнала в угол: можно огрызаться, кусаться, но выхода все равно нет — эту стену не прогрызть. Положительного сценария для России нет, потому что нет путей отступления.