— Вы эмигрировали сразу после аннексии Крыма, в 2014 году. За последнее время из России уехало очень много деятелей культуры. Какова ситуация сегодня? Полная «зачистка поля»? Или все же можно еще говорить о независимой культуре в России?

— Я думаю, есть еще люди, которые полагают, что можно продолжать находиться в России, работать в области культуры на благо российской аудитории и быть при этом в каком-то компромиссе с реальностью. Конечно, эти люди не занимаются актуальным искусством, они где-то в пространстве чистого искусства или коммерческого искусства, как они полагают. Многие мои друзья, коллеги продолжают участвовать в сериальном производстве. В наших многочисленных личных беседах они пытаются убедить меня (или себя), что, снимая сериалы на нравственные, семейные или исторические темы, они, дескать, не работают на власть.

Но, во-первых, круг этот с 24 февраля значительно сузился. Во-вторых, они понимают, что это условное право работы стоит им полного отказа от самих себя. Они все либо удалились из социальных сетей, либо постят только кошечек. Они не называют войну войной, они вообще не говорят ничего про «СВО», никак не комментируют то, что происходит в стране. Если раньше можно было быть главным режиссером театра, главредом журнала и на своей аватарке в фейсбуке поместить украинский флаг — в общем, проявлять вольнодумство, но в своей профессиональной жизни об этом ничего не говорить, то сейчас уже это невозможно. Сейчас, чтобы продолжать работать, ты должен разместить на своем театре, костюме эту зловещую букву Z, в разной степени активности выражать свою поддержку российскому государству в его псевдоправе воевать с другими странами. Только в таком контексте ты можешь продолжать свою работу. У меня есть друзья, которые снимают комедийные, любовные, драматические сериалы и надеются, что тем самым они смогут найти баланс между совестью и ее отсутствием.

— Отсутствие независимой культуры, тот факт, что культура сегодня находится под тотальным контролем государства и пропаганды, — как все это скажется в будущем на обществе?

— Независимым человеком в России сегодня не может быть никто, особенно если речь идет о деятелях культуры, искусства, о тех, кто является ньюсмейкерами, кто имеет большие подписки в социальных сетях: спортсмены, модели, актеры, блогеры. Невозможно оставаться независимым человеком. Те актеры, которые поддерживали Украину или просто осуждали войну, внесены в черные списки. Их нельзя ни снимать, ни куда-либо приглашать. Режиссеры не получают картины, увольняются, их спектакли снимают из репертуара, перестают ставить пьесы нелояльных драматургов — выходит полнейшая зачистка.

Вы спрашиваете, скажется ли это в будущем? Это сказывается уже в настоящем. Зачем заглядывать в будущее, если мы в настоящем уже видим гуманитарную катастрофу? Другой вопрос: человек, которому перекрывают дыхание на одну, две, три минуты, еще жив. Но на пятой минуте — может быть, медики меня поправят по поводу цифр — на пятой минуте кислород перестает поступать в мозг. И несмотря на то, что сердце еще бьется, человек уже мертв. Я бы это уверенно перенес на наше общество. Конечно, здесь речь не о минутах, а, может быть, о месяцах. Кстати, Кремль это тоже понимает и пытается в срочном порядке поставить под ружье некую новую культуру, новых деятелей, которые готовы работать на кремлевскую идеологию. Это у них получается не очень успешно, потому что самые яркие, талантливые, востребованные люди, конечно, отказались от работы на их военную доктрину. Однако стали появляться аутсайдеры, которые были ранее незаметны, и молодые циники. Все понимают, что общество без культуры превратится в дикарей. А с дикарями сложно. С рабами — легко. Рабов можно заставить безмолвствовать. А дикарь непредсказуем.

— То есть вы не уверены в возможности восстановления общества? Существует ли предел, после которого нет возврата? С другой стороны, ведь даже в самые темные советские времена появились такие личности, моральные авторитеты, как Александр Солженицын, Сергей Ковалев...

— Я жил в советские времена. В 1968 году я уже собирался в первый класс. Это когда в Прагу заходили танки, а на Красную площадь вышли семь человек с плакатом «За вашу и нашу свободу!». Но хочу подчеркнуть: факт выхода этих людей на Красную площадь был известен в СССР, может быть, 0,005 % населения, потому что вся информация была в руках Центрального комитета коммунистической партии. Люди, вышедшие на Красную площадь, защитили свою совесть и совесть людей, которые были готовы к сопротивлению. Но их поступок для населения Советского Союза не значил ровным счетом ничего, потому что Советский Союз этого просто не знал. Ковалев сидел в лагере для политзаключенных «Пермь-36». Солженицына не печатали в Советском Союзе, а те издания, которые уже были выпущены, изымались из оборота. Читателей самиздата, слушателей «Радио Свобода» и «Голоса Америки», думаю (я не знаю точной статистики), было около 3 % населения.

И то же самое сегодня делает Кремль. Сейчас невозможно услышать по радио Аллу Пугачеву, а казалось, что без нее невозможно себе представить музыкальное пространство России. И вот ее сегодня нет, потому что она осудила войну и действия Кремля. И Кремль понимает, что люди должны просто забыть о Пугачевой, должны забыть о некоторых актерах (режиссеров массовый зритель и так не знает). Могу сказать, что после моего отъезда из России в 2014 году ни один мой фильм по телевидению не демонстрировался, хотя раньше, до моего отъезда, их не просто показывали, а платили очень большие деньги за право показа, каналы конкурировали между собой за них. Фильм «Горбачев» купили для проката практически во всем мире, даже в Японии, а в России мы смогли показать его только на фестивале Artdocfest.

— В то же время с украинской стороны предпринимались попытки запретить российским режиссерам, актерам, певцам выступать в Европе. Как вы относитесь к этому?

— 24 февраля, когда началась активная фаза войны, мои украинские друзья и коллеги вышли с предложением о, так сказать, бойкоте русской культуры. Я к этому отнесся скорее с осторожностью, нежели с готовностью разделить такую позицию. Но так сложилось, что фестиваль Artdocfest в Риге, который открылся 2 марта, оказался первым крупным кинофестивалем в мире, состоявшимся в военное время. И нам, конечно, нужно было показать пример коллегам по фестивальному движению. 25 или 26 февраля мы внесли изменения в регламент мероприятия: написали, что фестиваль не будет принимать к показу фильмы, произведенные при финансовом участии российского государства «и аффилированных с государством структур». Если юридически подходить к вопросу, то Газпром, например, не является государством — это акционерное общество, но при этом очень мощный владелец медиа-ресурсов, который также финансирует документальное кино. Мы сняли с показа два фильма, но сохранили ленты, которые делают независимые авторы, — не только без поддержки государства, но и наперекор ему, в борьбе с ним. Я считаю, что это очень важно. Однако по мере развития войны и усугубления преступлений, которые совершает российское государство, я все больше принимаю сторону украинских коллег и их тревогу по поводу продвижения российской культуры в мире.

— В сентябре вас в России объявили в розыск, якобы за клевету: вы сказали, что на Международном московском кинофестивале, которым руководит Никита Михалков, разворовывается не менее 85 % бюджета. Изменилась ли сейчас ваша позиция?

— Совершенно очевидно, что российское государство делает все, чтобы я не только физически не мог работать в России, но и чтобы я не мог работать с Россией и российскими авторами, чтобы сотрудничество со мной было опасно для людей, живущих в России: они инспирируют абсурдные уголовные дела, объявляют меня по непонятным поводам в федеральный розыск, перекрывая возможность приехать в Россию и в страны СНГ, которые могут выдать меня России. При этом в их действиях видится какая-то беспомощность и бессилие: они же показывают неспособность этой власти бороться не то чтоб честно (о какой честности тут можно говорить!), но убедительно, что ли, эффективно бороться.

Они обвинили меня в клевете на Московский фестиваль. Между прочим Московский кинофестиваль в советские годы проходил в тандеме с карловарским: один год — в Варах, другой — в Москве. Фестиваль в Карловых Варах знают во всем мире, он является одним из самых авторитетных в Европе, о нем пишут во всех странах, туда приезжают тысячи людей — а его бюджет меньше, чем бюджет Московского кинофестиваля, о котором не знает никто и не пишут нигде. Даже если какой-то фильм из другой страны побеждает на нем, то в этой стране не пишут о том, что вот, дескать, наш фильм победил на Московском кинофестивале. Это разве не факт воровства денег? Неэффективное использование средств — это разве не воровство?

— Кстати, что, на ваш взгляд, случилось с Михалковым? Как режиссер, который был хорошо известен за границей, получил много наград, включая «Оскара», превратился в одного из главных пропагандистов, распространяющих дезинформацию, в том числе об Украине?

— Вы знаете, мне кажется, это происходит ровно так же, как это произошло с Путиным. Когда он уничтожал независимые медиа в России, сажал или убивал политиков и журналистов, Запад не обращал внимания. Но и когда он напал на Грузию, аннексировал Крым, начал войну в Украине (в 2014-м, подчеркиваю, а не в 2022 году), он по-прежнему приезжал на всякие саммиты, встречался, фотографировался и обнимался с мировыми лидерами. Если мне не изменяет память, с президентом Чехии он тоже был в публичных отношениях. И если он видит, что все, что он делает, ничего не меняет в его статусе, он продолжает это делать увереннее.

То же самое с Михалковым. Я принимал участие в карловарском кинофестивале, когда туда приезжал Михалков и получал награду за вклад в кинематограф. Куда смотрели чешские коллеги, о чем они думали, когда это делали? Человек видит, что он может выступать за самые махровые преступные планы и при этом он конвертируется в цивилизованную жизнь, отдыхает в лучших отелях, принимается высшим светом — и вот, пожалуйста, он уверовал, что все нормально. Он может быть империалистом, и это в пределах допустимого, почему нет? Я вас уверяю, если бы Михалкову после 2014 года закрыли визы, перестали показывать его фильмы, перестали о нем писать, то в 2022 году он бы не был таким Михалковым.

— Когда вы в 1999-м и в начале 2000-х снимали Путина, вы заметили какие-то тревожные тенденции? Или он только потом превратился в то, что он есть сейчас?

— Дело в том, что я снимаю реальное кино. Это значит, что там нет сценария. Я вхожу в жизнь и проживаю ее вместе со зрителями. Я снимаю события параллельно с тем, как сам в них разбираюсь. Я познакомился с Путиным и сразу стал снимать фильм. Потом, в 2017—2018 гг., я поднял архивы, стал делать картину «Свидетели Путина» — и вот тогда я обнаружил, как у меня начинали возникать сомнения, опасения, появлялось удивление и раздражение. Когда я стал свидетелем возвращения советского гимна, я был потрясен и искренне высказал свое несогласие с этим.

Поэтому я бы говорил не о трансформации, а о понимании людей. У кого-то это понимание приходило раньше, как у меня, потому что я был в непосредственном контакте, у других позже. Даже те, кто придумал и сделал Путина, кто провел операцию «Преемник», в результате которой тот выиграл кастинг на роль президента и стал им, — даже эти люди окончательно поняли все достаточно поздно. Например, ключевая, если не главная фигура этой операции — Анатолий Чубайс, он бежал из России в феврале или в марте 2022 года. Бежал, бросив все, включая огромный дом в Подмосковье. Бежал бегом с одной сумкой.

— Вы родились во Львове, но большую часть жизни провели в России, а последние восемь лет — в Латвии. Насколько российское вторжение повлияло на вашу идентичность? Кем вы себя ощущаете: украинцем, русским? У вас еще есть желание как-то ассоциировать себя с Россией?

— В 2014 году я уехал из России, и до 2022 года меня часто представляли в прессе как «российского режиссера, родившегося в Украине и живущего в Латвии». А я сам с 2014 года ловил себя на следующем: в аэропорту на паспортном контроле я поворачиваю документ тыльной стороной, чтобы проходящие мимо люди не видели, что у меня российский паспорт. Я понимал, конечно, что никто меня за это не ударит, не плюнет, но мне самому было стыдно: люди посмотрели бы на меня и увидели, что я русский.

После 24 февраля это уже не стыд, это невозможность быть гражданином России. И я не знаю, как с этим быть и разбираться юридически. Я родился в Украине, там же получил свой первый паспорт, моя родина — Украина. Но я не могу сказать, что я украинец, потому что, мне кажется, в этом есть какое-то желание спрятаться за спиной гордых, смелых военных, которые сейчас защищают Украину. Но я, конечно, всей душой с Украиной, и я истово молюсь о ее победе.

— После вторжения вы отправились в Украину, чтобы эвакуировать свою маму из Одессы. У вас возникла внутренняя необходимость запечатлеть на камеру то, что происходит? Ведь в прошлом вы в фильмах использовали личные архивы.

— Вы знаете, это настолько сильное потрясение… Я сейчас скажу очень непрофессиональную вещь: я не смог собраться с силами, чтобы это сделать. В пять утра 24 февраля я позвонил маме по скайпу в Одессу, разбудил ее и рассказал, что началась война. В скайпе, как вы знаете, сбоку достаточно нажать кнопочку, чтобы видео записывалось. У меня даже на это движение не хватило физических сил. Я в данном случае оказался тем врачом, который упал в обморок от вида крови. Но просто крови было так много, что я не мог не упасть в обморок.

Прежде всего я отодвинул все проекты, которые были у меня в работе. У меня фильм был готовый, он лежит до сих пор — я его не выпустил, потому что мне кажется, что он сейчас ни про что. И только через полгода я встретился со своими украинскими друзьями, вошел в украинский фильм. Сейчас из Украины приехала режиссер, мы монтируем картину о добровольцах, которые пошли на войну. Я не так давно ездил в Украину снимать, проехал всю страну. Я вошел в этот фильм сорежиссером, сопродюсером. Только так я выкарабкиваюсь из шока, который испытал с начала войны.