— Четверть века назад падение советского режима открыло перед культурой новые горизонты. Вылилось это, с одной стороны, в грандиозный всплеск культуры массовой — от волны третьесортного чтива до «ласковых маев» на эстраде и легковесных комедий на экране. С другой стороны, культура андеграунда перестала быть таковой, даже напротив, оказалась на подъеме. Но ведь появилось и что-то совершенно новое, не правда ли? Что это за культурное явление и как оно выглядит сегодня?

— В свое время, в 1987—88 гг., «ласковые маи» стали все же ударом, многие реагировали остро, потому что как бы оказались с ними «на одной доске» — это называлось «плюрализм». Удар пришелся по тогдашнему идеалистическому представлению, что теперь начнется новая жизнь, всех «кобзонов» заменят исключительно цои, гребенщиковы, башлачевы, майки науменко, кормильцевы, кинчевы и т. д. В результате остался Кинчев, полностью переродившийся, и Гребенщиков, оказавшийся самым устойчивым, поскольку отрастил себе «много ног», на всех постоял, но не завяз, держится. А так все погибли, умерли, покончили с собой…

Новое появилось. Пелевин стоит как бы особняком: все читали, постоянно цитируют, поскольку едко, метко, хотя я перестала его читать несколько книг назад — утомил. Настоящий новый феномен — журналистика, публицистика, нон-фикшн. Тут просто россыпь, кладезь, высочайший уровень, отрада сердца. Есть много хороших и разных прозаиков и поэтов, «процесс идет». Много популярного низкопробного чтива, как везде.

Владимир Сорокин, которого я очень ценю, поскольку это обновление самого принципа письма, происходит из того самого андеграунда. Имя не новое, но его последние пророческие романы — явление новое, конечно.

Что еще? Политический акционизм: «Пусси Райот», затем Петр Павленский.

В последние годы в России фактически произошел переворот, смена ценностных ориентиров. Это поляризовало не только общество, но и людей культуры. Одни пошли вслед за властью — кто охотно, кто цинично, для карьеры, денег, должностей, присутствия в телевизоре; другие от нее отвернулись или, если отвернулись раньше, то стали еще более резкими ее критиками.

— И каждый критик власти, каждый несогласный выбирает свой способ выражения протеста? Какие кажутся вам наиболее эффективными?

— Я не могу говорить за всех. Лично я пишу свои размышления о ситуации (статьи), или язык диктует стихи. А вот Валерий Соловей, предсказавший перестановки во власти (с именами) и некоторые события, выступает с прогнозами и пишет сегодня, что в течение ближайших двух лет в России произойдут серьезные изменения, и наиболее вероятно — революция, что он логично обосновывает. Про скорые изменения — подпишусь: «топор можно вешать», как говорят, когда сильно накурено. «Накурено» сегодня на целый каскад действий в поисках свежего воздуха, но я не думаю, что революция была бы первым из них.

В брежневское время правила игры были неизменны и можно было катапультироваться, живя параллельной жизнью, что я и делала. Сейчас ежедневно меняются законы, власть закатывает истерики, и в истерике бьется вся страна. Как при стихийном бедствии.

— Параллельная жизнь в Советском Союзе подтолкнула вас к отъезду в Париж?

— Сначала в Мюнхен, потом в Париж. В Мюнхене мне не слишком нравилось, а вот во Франции... Съездив туда по приглашению на фестиваль, я влюбилась и поняла: хочу жить здесь. Вид на жительство получила чудом. Все говорили, что и пытаться бесполезно, будет отказ. Я собрала документы, свои публикации, и у меня уже был контракт на издание книжки во Франции. Даму, которая принимала документы, подкупил мой свободный французский язык без акцента, и она посоветовала: напишите личное письмо начальнику, приложив это и это. Написала, через неделю получила вид на жительство. Потом меня многие русские в Париже буквально преследовали: дайте списать письмо! Не понимали, что это личное, я писала от себя и о себе. И не верили, считали, что я скрываю какие-то волшебные слова.

— Приспосабливались или уезжали тогда, тот же процесс идет и сейчас. Как бы вы оценили масштабы «культурных потерь» современной России, будь то отъезд в эмиграцию, отказ от демократических идей, переход на службу власти и т. п.?

— Это масштаб катастрофы. Причем не только локальной, российской. От хора критиков политики Путина я отличаюсь тем, что виню и других. И перед Первой, и перед Второй мировыми войнами сложилась ситуация, когда виноваты были все, в разном и в разной степени, а после бойни наказан был тот, кто сумел стать злодеем номер один.

В российском подходе и походе сейчас царит тошнотворная стилистика, высвобождение из гуманистической культуры (если речь о культуре), ставшей оковами и кандалами новоявленного «русского мiра», но это все подробности из относительно мирной жизни. Долго ли она продлится? Похоже, не очень. И, похоже, коснется всех. Будет ли это конец света в прямом смысле или в таком, что «тоннели выводят на свет», или как у Сорокина в «Теллурии» — кто знает.

— «...Наводненье с градом подступает к портящимся народам»? Не об этом ли и слова из вашего стихотворения? Народ России испорчен, болен, одержим? Отторгает, гонит от себя светлое и разумное?

— Я об этом писала в своих статьях не раз. Когда убили Бориса Немцова, многие говорили, что это то же, что убийство Кирова. Я не соглашалась: мне это напоминает убийство Ж. Жореса накануне Первой мировой войны. Сейчас в России происходит то же, что творилось тогда во Франции. Да и шовинизм — слово французское, из того времени. Не буквально, но повторяется и ситуация Германии, проигравшей Первую мировую войну и наказанной. Та же логика событий. В мире вновь открылась вакансия условного «Гитлера», глобального злодея. А когда ситуация в различных местах и на разных направлениях заходит в тупик, выходом становится война. Разумеется, большинство лидеров вовсе не стремятся занять вакантную должность злодея, но два явных кандидата осталось. Точнее, полтора: я имею в виду Эрдогана, который вышел вперед, но пока остановился. Мне кажется, и у Путина есть желание притормозить, отыграть назад, но все далековато зашло. Растравленное пропагандой «большинство» ждет от власти обещанного: побед («можем повторить», «на Берлин» — наклейки на машинах), краха доллара и евро, а не поджатого хвоста и рушащейся экономики. А у мирового сообщества исчерпан резерв «давайте договариваться». Мы все время на грани, остается только гадать, где и когда все это рухнет.

— Пока же власть пробует силу на культуре? Политологи считают, что тоталитарные режимы не склонны ограничивать культурную вольницу до тех пор, пока она не становится реально оппозиционной и не начинает угрожать самому режиму. В России за пятнадцать лет правления Путина тоталитаризм расцвел и возмужал. Какой вам видится нынешняя культурная политика Кремля?

— Нынешняя культурная политика кажется мне пародийной, будто ожили персонажи Гоголя и Салтыкова-Щедрина, будто задача — превратить страну в город Глупов, только глуповцев еще и натаскивают на войну. Брежневский период в этом смысле был лучше: там царила тупость, которую принимали как правила игры, и либо вовсе уходили с этого поля в андеграунд, либо издевательски разыгрывали эти правила.

Сейчас кругом патриотический угар, а параллельно такое же резкое отторжение всего, что исходит от власти. Провал в «мрачное средневековье»: какие-то ряженые вурдалаки, воинственные, поэтому не смешные, смесь религиозного диктата со «святым» советским атеизмом, липовые диссертации, памятники Сталину и Ивану Грозному — на поверхность поднимается все самое одиозное, дремучее, пошлое и подлое.

Слова «мир» и «общечеловеческие ценности» воспринимаются как предательские. Патриотично — это опричнина, война, ненависть к Америке и Европе и любовь к друзьям Верховного Главнокомандующего, которому термин «президент» подходит все меньше. В свое время верное слово изобрел Владимир Войнович в своем романе «Москва-2042» — Гениалиссимус. Кто ж мог подумать, что эта антиутопия окажется похожей на реальность, наступившую гораздо раньше?

— В этой реальности жить непросто. Как и после октябрьского переворота 1917 года. Тогда, в 20-х годах прошлого века, культурная среда распалась на тех, кто по своей воле или по принуждению уехал из страны, и тех, кто остался. Спустя десяток лет многие из оставшихся были вынужден признать свою ошибку, если вообще еще были живы: всем известна судьба Есенина и Маяковского, Мандельштама и Мейерхольда... Извлекло ли современное российское культурное сообщество какие-то уроки из прошлого?

— Есенин, скорее всего, был убит (есть свидетельства, кажущиеся мне достоверными). Цветаевой было скверно в эмиграции, а на родине, оказалось, и вовсе не выжить. Два столпа, Пастернак и Ахматова, были сделаны из какого-то сверхпрочного вещества — выстояли, выжили. В эмиграции тоже было трудно, только иначе, не говоря о том, что, как пелось в песне, «у советской власти длинная рука». Выстояли опять же сильнейшие — Набоков, Бунин.

Потом была третья волна эмиграции, с Бродским, Довлатовым, Хвостенко, Солженицыным. Четвертая уже была не эмиграцией, а простым переездом в другую страну. В те годы подзамочные советские люди наконец стали людьми мира. Но, если говорить о писателях, проигравших, возможно, оказалось больше, чем выигравших.

Нынешняя, пятая волна: у одних это вынужденное бегство, у других — нежелание оставаться в темнеющей атмосфере. Дмитрий Кузьмин, уехавший в Латвию в 2014-м, объяснил это примерно так: «С враждебной мне властью я мог бы сосуществовать, а с 86 % одобряющих ее — нет». Но и в прежние времена, и сейчас оставшиеся — не значит принимающие власть. Мандельштама я не представляю себе в другом контексте, тут судьба, его стихи порождены именно тем страшным временем инквизиции. И Булгаков — здешний. И Высоцкий, и Венедикт Ерофеев.

Сейчас вопрос, в моем представлении, стоит так: за безопасностью и спокойной жизнью надо ехать в Австралию и Новую Зеландию. Или в Швейцарию, если есть возможность. Остальные места под вопросом.

— Ваш выбор безопасных мест для эмиграции интересен. Означает ли это, что Америка и особенно почти родная Европа теряют привлекательность? И если да, то не в кризисе ли европейской цивилизации, о которой так много теперь говорят, все дело?

— Для кого-то, может, теряет, а для людей, которые уезжают из России, Австралия и Новая Зеландия — скорее абстракция, все по-прежнему хотят в Америку или в Европу. Кризис — финансовый, моральный или оба — налицо, тут и актуализация ультраправых и ультралевых, и проблема мигрантов, и бюрократический тупик. «Пора валить» —сейчас общемировой тренд. Французы хотят уехать в Америку, а мой американский приятель мне пишет, что если президентом станет Д. Трамп, то ему из Америки придется бежать.

— Культурная эмиграция из России вплоть до последнего времени все же была не бегством, а скорее добровольно принятым решением. Со многими из известных писателей, художников, театральных деятелей, переехавших на более или менее постоянное место жительства за границу, вы знакомы лично. Как вам кажется, почему они, успешные и востребованные в России, все же уехали?

— Потому что здесь не хотят, а в другом месте — могут. Если здесь режиссер не может снимать и показывать фильмы — уезжает туда, где может. Здесь пространство сужается, а в Германии или США (большинство уехали туда) открывается на весь мир. Люди не хотят замыкаться в военно-феодальном контексте. Можно его не замечать, можно против него выступать, высмеивать, а можно просто сменить. Кто-то нашел хороший контракт, кто-то поступил в аспирантуру или получил грант. В России атмосфера наэлектризованная, а в Европе расслабленная. Греческое море. Злата Прага. Виноградники Бордо. Старинный Берн. Там и не думаешь о том, что вулкан проснулся — красота успокаивает.

— Однако путь россиянина к этой заграничной расслабленности и красоте становится все более тернистым. Новые ограничения, жесткие законы... Мы возвращаемся в реалии советской жизни?

— Внешне сейчас все другое: ездим туда-сюда. И советское понятие эмиграции (уехали навсегда, дверь закрылась, друзья и родственники остались, до свидания навеки) в прошлом. Но ситуация становится похожей. Если, уехав, вы вернетесь сюда, вас могут даже арестовать за то, что вы не сделали всего, что требует новый закон — не заявили о виде на жительство или гражданстве, не доложили о номерах счетов и движении средств на них, а скоро, возможно, потребуется выбирать только одно гражданство. То есть либо вы не приезжаете, либо, приехав, должны совершить массу затратных и смутно угрожающих вам действий. В 1990-е, 2000-е, да и вплоть до прошлого года все было по-человечески.

С другой стороны, мой сын и внуки живут не в России и даже не имеют российского гражданства. Но можно ли сказать, что они в большей безопасности, чем были бы в Москве? Не уверена.

Про себя — не знаю. Как карта ляжет. Нет больше места, где я мечтала бы жить. Очень привязана к Москве. Вообще, это вопрос либо сильной мотивации («хочу» или «бежать, куда глаза глядят»), либо денег: у кого их много, могут купить себе где угодно квартиру, дом, вид на жительство, а в некоторых странах и гражданство. У меня нет ни первого, ни второго. Но я не загадываю, решаю вопросы по мере их поступления. Я так много езжу по миру, что живу как бы везде по чуть-чуть.

Многие мои друзья разъехались, но многие остались в России. Если все уедут, будет совсем грустно. Катастрофа, в том или ином виде, кажется мне неминуемой и глобальной. Дожили же до нью-йоркского 11 сентября, до регулярных терактов во Франции, до развороченного Ирака, Ливии, Сирии, до того, что Америка выбирает между Трампом и Хилари, примерно тот же выбор у Франции… Борис Джонсон, заготовивший две статьи — за брекзит и против — рулит теперь международной политикой Великобритании, Ципрас в Греции… Такое время: власти бюрократизируются, войны расползаются. Россия и Северная Корея грозят ядерным оружием, все стягивают войска ко всем границам: неизвестно ведь, у кого первого сдадут нервы. В 2008 году, когда началась пятая волна, я написала длинное стихотворение на эту тему, употребив появившееся тогда выражение «поздняк метаться». Но в молодом возрасте метаться нужно.

— Если окинуть взглядом результаты творческой деятельности «метнувшихся» из современной России, то чего вы в них видите больше: желания сохранить связи с родиной или космополитизма?

— Есть и то, и другое. Читатели у русских писателей в основном русские, издают их в России, в других странах тоже, но ни одна книга не стала мировым бестселлером. Благодаря интернету, впрочем, все доступно везде, так что можно оставаться в стране под названием «русский язык», где бы ты ни находился. Акунин живет во Франции, Дина Рубина в Израиле, в России их книги — бестселлеры, в других странах они просто переводные авторы. Андрей Курков, самый известный современный русский писатель за рубежом, переведенный на все языки, почти неизвестен в России: он киевлянин, и издавать его здесь перестали. Улицкую переводят, но здесь ее аудитория несравнимо шире, чем где бы то ни было. А живет она и в Москве, и в Италии. Сорокин живет в Берлине, но у него есть дом и под Москвой, он здесь бывает. Смутное время во всех отношениях, многие ждут кристаллизации.

— «В эмиграции (внутрь и в сторону), где магнолия расцвела, как спросить про Содом с Гоморрою, все ль в порядке там, как дела?» — это же вопрос о России? А какой оттуда видится нынешняя российская эмиграция?

— Я заметила, что у многих выходцев из России есть потребность в патриотизме. На родине они его реализовать не могут, живут в отрицании всего окружающего, но потребность внутри есть. И вот эти люди, переезжая в другую страну, становятся ее невероятными патриотами! По опыту знаю, как любое замечание со знаком минус в адрес какого-то места вызывает бурю негодования у переселившихся туда русских: «нет, тут все прекрасно!»

— Мне, честно говоря, чаще приходилось сталкиваться с другим вариантом: уехали, устроились на новом месте, но поругивают новую родину и истово любят покинутую, в том числе и существующую там власть.

— Таких тоже знаю. Мою подругу, с юности мечтавшую уехать во Францию и давно уже осуществившую свою мечту, «достала антироссийская пропаганда». Она недовольна нынешним положением дел во Франции, где живет почти сорок лет. Должен же быть другой полюс, со знаком плюс. Им стала Россия. Таких людей, как она, немало, будь то американцы, французы, чехи. Они не знают, что у нас реально происходит, но раз им говорят, что тут сущий кошмар, значит, на самом деле все наоборот. Да и я, живя в Советском Союзе, была убеждена, что Америка — рай на Земле, раз пропаганда пишет обратное. Верила, что у всех там особняки, все сияют американскими улыбками, а россказни про бездомных считала выдумкой. Впервые приехав в США в 1990-м, я была потрясена множеством бомжей в коробках в Нью-Йорке, опасными районами, куда лучше не совать нос и т. д. Абсолютизация — порочная психологическая настройка. Хотя душа абсолюта просит.

— В традиционных (Париж, Берлин, Прага) и более новых (страны Балтии, Черногория) центрах пятой волны эмиграции кипит культурная, а в последнее время и политическая жизнь, проходят выставки, конгрессы, форумы... Многие из их участников искренне полагают, что их деятельность, выступления, идеи важны и будут востребованы на родине. Не тешат ли они себя иллюзиями?

— У каждого человека складывается своя картина мира и модель будущего. Кому-то кажется, что завтра власть в России рухнет, и тогда придем мы, чтобы наладить жизнь. А для этого надо уже сейчас иметь готовую программу. Ее и вырабатывают. Другие смотрят на будущее России как на постепенное превращение в Северную Корею или Зимбабве. Знаю человека, который убежден, что следующим президентом России будет Р. Кадыров. Еще в репертуаре революция, война и чудо. В зависимости от предполагаемого сценария люди строят свою жизнь, да ведь и понять хочется, куда нас забросила история. Пока она идет себе вразвалочку, никто не задается вопросами «как это все случилось» и «что же будет с Родиной и с нами».

— Благодарю за интересную беседу и в заключение позволю себе вопрос-просьбу. Какими своими стихами вы описали бы состояние современной России, ее культуры и пятой эмигрантской волны?

Диктатура ли, демократия,
хоть по выбору, хоть насильно —
результат все равно отрицательный,
если речь идет о России.

Если жизнь сикось-накось-выкуси,
набекрень, на бровях, на спуске,
все погибло и цикл зациклился —
значит, ты — настоящий русский.

Здесь фонтан вместо чаш терпения,
нам последнюю каплю — вычли.
В точке взлета, паденья, кипения —
очи козочьи, шеи бычьи.

1998

Кино в 3D, а зритель плоский.

Доступен мир, но он не ноский.

Власть получающий Нарцисс

уже не ангел, а нацист.

Россия жмет, как будто ботик

сел после прачечной, и бортик

перекрывает кровоток,

не бот — асфальтовый каток.

Звезда пленительного счастья,

что на обломках самовластья —

не греет больше, а бомбит:

она же — каменный болид!

Приемы есть и против лома,

как там? — «огни аэродрома,

надежда, выучиться ждать»,

но не снисходит благодать.

Катком в 2D расплющен, в фото,

сиюминутным дышишь, квота

ars longa выбрана, и труд

с терпением не перетрут.

2013

 На убийство Бориса Немцова

Настоящий орден в России — пуля.

Золотой пистолет золотым героям

белыми нитками черному делу

крестики шьет — узелки на память.

Красной нитью сбегает струйка

через века, взрываясь фонтаном,

если праща наделяется властью,

орден плаща с кровавым подбоем,

где рифмуются казнь с казною. 

2015