В настоящее время руководит Центром исследований России. С Владимиром Огрызко беседовал наш обозреватель Юрий Федоров.

— Владимир Станиславович, прежде всего, огромное спасибо за то, что согласились дать интервью нашему журналу. Только что в Украине завершились президентские выборы. Пока о планах и политике избранного президента Владимира Зеленского говорить, видимо, рано. И все же как Вы можете прокомментировать итоги выборов и их значение для Украины?

— Выборы продемонстрировали несколько важных моментов. У каждого украинца был выбор. Даже слишком большой, потому что в первом туре было почти сорок кандидатов. Это такие себе гримасы демократии по-украински. И, тем не менее, граждане имели возможность выбирать того, кого хотели бы видеть во главе страны. Каждый голосовал за того, кто ему ближе.

Есть, однако, и другая сторона дела. Если говорить о финале выборного процесса, то ситуация не кажется слишком простой. В мае к власти придет новый президент. По Конституции он отвечает за вопросы внешней политики и безопасности, обеспечение прав и свобод граждан, назначает министров обороны и иностранных дел, председателя Службы безопасности Украины и некоторых других руководителей. К сожалению, избранный президент не имеет достаточного опыта в ведении государственных дел. В этом я лично вижу определенные угрозы, имея в виду прежде всего агрессию со стороны Российской Федерации и ее желание создать Украине как можно больше разного рода трудностей, как можно больше нам напакостить.

Поэтому очень важно сохранить стабильность государственных институтов, сделать так, чтобы никакие внешние силы и факторы не могли их ослабить, чтобы они имели возможность отражать любые, как прямые, так и косвенные угрозы национальной безопасности со стороны внешних сил. В этом смысле новый президент — это определенный риск.

Но я верю, что государственная машина и, главное, повзрослевшее украинское общество не дадут возможности внешним силам слишком серьезно влиять на ситуацию в Украине. Поэтому в целом я надеюсь на позитивное развитие в стране.

— Конечно, пока еще рано говорить о будущих министрах обороны, иностранных дел, начальнике Генерального штаба, председателе СБУ…

— Да, о кадровых вопросах пока речь не идет. Скоро будет сформирована команда президента: его ближайшие советники, Администрация президента. А на втором этапе, видимо, произойдет подбор кандидатов на должности в правительстве, которые утверждаются Верховной Радой, или тех, кого назначает лично президент. Пока фамилий мы не знаем.

— Украина движется по пути реальной демократии. Это важно не только для нее, но и для России. После распада СССР смена высшего руководства в Украине происходила в результате выборов, результат которых заранее не был известен. В России же после 2000 года выборы превратились в пустую формальность. Как Вы считаете, в чем причина этой разницы между странами, которые, как уверяют некоторые российские политологи, очень похожи? Можно ли говорить о разнице политических культур России и Украины?

— Действительно, политические культуры в России и Украине очень разные, хотя долгое время мы, украинцы и россияне, вместе, если так можно сказать, варились в одном котле, в котором пытались вывести нечто одинаковое, среднестатистическое, создать «новую историческую общность людей», «советский народ». У нас, в Украине, это происходило мучительно: через голодомор, уничтожение украинской интеллигенции, репрессии и ссылки. Но ничего не получилось, этот бульон не сварился, «нового советского человека» не получилось, украинцы и россияне остались разными народами. И в этом главная причина того, что после распада СССР развитие Украины и России пошло по разным траекториям.

Но кое-что общее все же есть. Долгое совместное пребывание в одном государстве привело к тому, что сложились сходная основа и похожие механизмы коррупции: элиты и в Украине, и в России оказались ей подверженными, ориентированными на то, чтобы грабить свои народы.

После «помаранчевой революции» 2004—2005 гг. и революции достоинства 2013—2014 гг. украинцы (причем все общество, а не верхушка) окончательно сделали вывод, что этот путь ведет в тупик и для большинства граждан неприемлем. Только что завершившиеся выборы еще раз подтвердили, что ориентация на свойственный коррумпированным группам принцип «и вашим, и нашим», на полуправду, на нечеткость позиций («сегодня воюем, завтра торгуем») украинским обществом отвергается. В этом очень важное различие в политических культурах Украины и России, которое мы сегодня наблюдаем.

Исторически сложилось так, что для украинцев свобода, справедливость, невмешательство государства в личную жизнь являются очень важными ценностями и, я бы сказал, условиями и атрибутами жизни. Мы не позволим кому-либо этого нас лишить. В России же на протяжении веков сложилась иная форма правления, при которой царь обладал абсолютной властью. Это, к сожалению, до сих пор сильно влияет на российскую политическую жизнь, особенно после 2000 года, когда у россиян забрали право на свободные выборы.

Я недавно прочитал блестящий анализ Лилии Шевцовой, опубликованный в «Украинской правде»¹. Она совершенно справедливо пишет, что Россия в последние пять лет зациклена на Украине, что Украина, вырвавшаяся из российских объятий, продолжает быть российской фантомной болью. «Это непонятная для нас реальность, — пишет Шевцова. — Мы, привыкшие к единовластию, теряемся, когда видим множество противоборствующих сил, считая это хаосом». Если Россия хочет продвинуться вперед в своем развитии, она должна понять, что Украина ушла от нее, ушла навсегда, возвращается туда, где она исторически была, то есть в Европу, обращается к ценностям, доминирующим в североатлантическом регионе. Да и будущее самой России зависит от того, сможет ли она усвоить эти ценности и нормы жизни. Это ведь в интересах России, без этого ей не удастся переосмыслить себя, избежать вполне возможного распада и выбраться из положения государства-изгоя, с которым никто не хочет общаться. И, наконец, согласитесь, это парадоксально: великая и могучая Россия все время занимается маленькой по сравнению с ней Украиной!

— Многие историки считают, что различия в политических культурах Украины и России связаны с тем, что Украина долгое время входила в состав Великого Княжества Литовского, затем Речи Посполитой. Иными словами, украинская политическая культура сложилась в результате смешения шляхетской демократии Речи Посполитой и казацкой демократии запорожской вольницы. А русская политическая культура формировалась во времена Золотой Орды. Вы согласны с этим?

— Это в целом верно. Если посмотреть на историю Украины, преемницы и наследницы Киевской Руси, если посмотреть на развитие политической культуры этой оригинальной, «руськой» части славянского мира, то мы увидим исключительно важное обстоятельство — доминирующую роль общества в формировании и смене власти. В нашей украинской традиции всегда было менять власть, как только она переставала удовлетворять запросы общества.

Вы упомянули Великое Княжество Литовское, включавшее в себя несколько больших частей: литовскую, украинскую, белорусскую и польскую. Это было государство, развивавшееся в разных ипостасях и формах, но важно, что никакого подчинения кому-либо украинцы в нем не испытывали. В наших городах действовало Магдебургское право². А о казацкой вольности говорить можно очень долго. Вот пример. Недавно мы провели дискуссию о практике так называемых «черных рад», когда решение об избрании или смещении высшего казацкого руководства принимали не только представители «старшины» (так назывался, говоря современным языком, командный состав Запорожской Сечи и Войска Запорожского), но и «чернь», рядовые казаки. Судьба смещенных гетманов нередко бывала печальной.

Это говорит о том, что для нас, украинцев, власть никогда не была сакральной, в отличие от России, где царь был наместником Бога на земле и его действия и решения не подлежали обсуждению. Я не хочу никого осуждать, так сложилось исторически. Но факт остается фактом: в России и Украине разные политические психотипы, может быть, навязанные, может быть, самостоятельно приобретенные населением: в России — идущий от Золотой Орды, азиатский, в Украине — европейский. Эти различия сохранились до сих пор, несмотря на колонизацию Украины Российской империей, несмотря на советский период, когда все пытались унифицировать во имя коммунизма. Так что дух свободы у украинцев остался навсегда, возможно, на генетическом уровне, и его из украинцев выбить невозможно.

— В апреле 2014 года Россия развязала гибридную войну на востоке Украины, незадолго до этого был аннексирован Крым. 17 апреля 2014 года Путин объявил о претензиях на юго-восточные области Украины, назвав их Новороссией. Прошедшие с этого времени пять лет были тяжелым временем для Украины, но достичь своих стратегических целей Кремль не смог. Что помогло Украине и украинцам выдержать этот натиск и сорвать российскую агрессию?

— Уместно говорить даже не о гибридной, а о самой настоящей войне, которую Россия развязала против Украины. Я бы сказал, что это горячая война с элементами гибридной. Ничего нового в этом нет. Вспомним события 1917—1921 гг. Все повторяется с удивительной точностью. Так же была создана псевдореспублика, так называемая Украинская Народная Республика Советов, ее квазиправительство обратилось к Москве за помощью и получило ее в виде военной интервенции. Иными словами, те же самые методы, что и в наше время.

История далеко не всех и не всегда чему-то учит. Но нас она научила, причем не столько правящий класс, сколько все общество. Свободолюбие, свойственное украинцам, стало главной причиной того, что планы расчленения страны, создания так называемой Новороссии были объективно обречены и сорваны. Когда поднимается народ, завоевать его просто невозможно. Нужно отдать должное и нашим западным партнерам. Да, сначала они пытались увещевать и нас, и Россию, но вскоре все же открыли глаза, увидели, что Москва ведет себя абсолютно безответственно, нарушая все нормы международного права. Таким образом, имела место комбинация нескольких моментов: позиции масс; решительных действий президента Порошенко, который в тяжелейших условиях начавшихся военных действий смог восстановить украинскую армию и военную промышленность, мобилизовать внутренние ресурсы; растущей международной поддержки, давшей ясный сигнал Путину, что его поведение неприемлемо.

Ну и, конечно, ошибки самого Путина. Ему, видимо, кто-то из окружения вбил в голову, что если человек говорит по-русски, то он с распростертыми объятиями ждет русские войска. На это и был расчет в кремлевской канцелярии. А это большая ошибка. Вы знаете, у нас есть интересный феномен: русскоговорящие украинские националисты. И в целом, и русскоговорящие украинцы, и этнические русские, живущие в Украине, отвергли идеологические конструкции вроде Новороссии, «вернемся, наконец, домой» и тому подобное. Кроме, к сожалению, Крыма.

Но я лично считаю, что очень серьезную ошибку совершило тогдашнее руководство Украины, которое решило сдаться без боя. Если бы в первые часы, когда в Симферополе только начали реализовывать московский сценарий, были приняты жесткие контрмеры, были бы использованы войска украинского Черноморского флота, этого было бы достаточно, чтобы остановить Россию, даже без привлечения сил из континентальной Украины. Но комбинация угроз со стороны Москвы и заклинаний западных лидеров, призывавших не обострять ситуацию, привели к тому, что Крым был сдан без единого выстрела. Это была колоссальная ошибка.

— Я слышал, что председатель российской Госдумы Сергей Нарышкин в те дни звонил Турчинову и угрожал отправить в Киев десантников, если там начнется вооруженное сопротивление. Как Вы считаете, эти угрозы могли быть реальными?

— Я не был свидетелем этих разговоров, но люди, которые были причастны тогда к событиям, говорят, что такие звонки были и угроза была реальной. Но, поверьте, ситуация с временно оккупированными Крымом и Донбассом показывает, что захватить и, главное, удержать территорию страны для российской армии, которая считается одной из самых больших в мире, не представляется возможным. Угроза вторжения и пять лет назад, и сейчас используется Кремлем для запугивания и шантажа. И, к сожалению, тогда у нашего руководства не было достаточно смелости, чтобы этому шантажу противостоять.

— Можно ли сказать, что добровольческие батальоны сыграли решающую роль в срыве российской агрессии весной 2014 года?

— Добровольческие батальоны, конечно, сыграли свою роль, но главное — возникло массовое волонтерское движение, доставлявшее на передовую все, что нужно для обороны. Это стало важнейшей составляющей успеха. Каждый из нас понимал, что речь идет о личном выживании в своей стране или уже в чужой. Очень важной была решимость только что избранного президента Порошенко предпринять жесткие меры, но без помощи гражданского общества, без героизма армии и добровольческих батальонов ситуация была бы иной.

— Перейдем к событиям последних дней. Сейчас и в Украине, и в России много говорят о возможных переговорах Киева и Москвы относительно оккупированных территорий на Донбассе. Как Вы считаете, имеет ли смысл вести такие, да и другие переговоры с нынешним руководством России? Ведь стратегия Кремля направлена на дезинтеграцию Украины.

— Идею двусторонних переговоров уже давно и безуспешно хотят навязать руководству Украины пророссийские политики, прежде всего осколки Партии регионов и группы, возникшие на ее руинах, пророссийские информационные каналы и отдельные одиозные личности вроде Добкина, Кернеса, Медведчука и некоторых других. Это не тот подход, который может дать практический результат. Я не думаю, что можно решить проблему оккупированных территорий при помощи двусторонних контактов. Переговоры один на один с Путиным чреваты проигрышем, ведь он всегда ведет их с помощью угроз, шантажа и давления. Я не думаю, что новое руководство Украины рискнет на это пойти.

Сила Украины еще и в том, что ее позиция совпадает с позицией Запада, а без международной поддержки мы свои интересы отстоять не сможем. Ключ к решению проблемы оккупированных территорий находится не в Москве. Он находится в Вашингтоне, Брюсселе, Берлине, Париже, других европейских столицах и, безусловно, в Киеве. И если международная коалиция, противостоящая путинскому режиму, разработает реальный механизм воздействия, не просто очередные мелочные и малоэффективные санкции, а серьезные меры, убеждающие Путина, что продолжение нынешнего курса приведет к резкому ослаблению, вплоть до дезинтеграции, тогда результат будет быстрым. А очередное выражение озабоченности или глубокой обеспокоенности в связи с действиями Москвы и тому подобное мне кажется бесперспективным. Я не вижу возможности положить конец российской агрессии без четкой позиции и эффективных мер со стороны международного сообщества и, конечно же, Украины.

— Может ли украинское общество в каких-то обстоятельствах принять путинские условия, пойти, например, на радикальное ослабление центральной власти?

— Я не думаю, что украинское общество примет путинские условия, хотя есть очевидная усталость от войны, желание ее прекратить. Существует, как известно, два способа закончить войну: победа или капитуляция. Украинское общество на капитуляцию не пойдет, оно будет усиливать давление на власть, с тем чтобы та консолидировала международную поддержку Украины, добивалась бы усиления международного давления на Кремль. Это единственная возможность прекратить войну — изменить подход Кремля к внешней политике. Безусловно, и в самой России накапливаются острые проблемы. У Путина нет большого запаса времени, часы тикают. Ему придется принимать принципиальное решение: либо и далее вести Россию к фатальному исходу, либо приводить ее внешнюю политику к общепринятым нормам поведения, сделать страной, имеющей перспективу.

— Будем надеяться на лучшее. Но если посмотреть на дислокацию войск российских Западного и Южного военных округов, то мы увидим, что Украина окружена полукольцом ударных соединений. Как Вы считаете, возможна ли большая война, крупномасштабное вторжение российской армии в Украину? Или это просто средство шантажа и давления?

— Шантаж военной силой был, есть и еще какое-то время будет оставаться одним из важных элементов российской внешней политики. Это традиционно присущий ей метод, и сегодня остающийся в ее арсенале. Поэтому, безусловно, давление, шантаж, угрозы будут еще какое-то время продолжаться. Однако крупномасштабное вторжение будет означать конец Российской Федерации. Неизбежна тотальная изоляция России в мире, не говоря уже о колоссальной волне сопротивления в Украине. В Москве этого либо не понимают, либо не хотят понимать. Поверьте, из каждого украинского окна оккупационные войска встретят выстрелами. Не стоит забывать, что на руках у украинцев сегодня несколько миллионов стволов. Но я все же думаю, что остатки здравого смысла у кремлевского режима должны сработать.

— Огромное спасибо за очень интересное интервью!

ВРЕЗКИ

Государственная машина и, главное, повзрослевшее украинское общество не дадут внешним силам слишком серьезно влиять на ситуацию в Украине.

Россия должна понять, что Украина ушла от нее, ушла навсегда, возвращается туда, где она исторически была, то есть в Европу.

В украинской традиции всегда было менять власть, как только она переставала удовлетворять запросы общества.

И русскоговорящие украинцы, и этнические русские, живущие в Украине, отвергли идеологические конструкции вроде Новороссии.

Решить проблему оккупированных территорий при помощи двусторонних контактов невозможно.

Из каждого украинского окна оккупационные войска встретят выстрелами.