Математик и социолог, политический аналитик и публицист Георгий Сатаров сделал фантастическую карьеру: в 1993 году стал членом Президентского совета, а в следующем году — помощником первого президента России Бориса Николаевича Ельцина. В то время российская власть остро нуждалась в талантливых людях, способных анализировать долгосрочные тренды, искать и находить нетривиальные решения сложнейших политических и социальных проблем. Георгий Сатаров называет себя «голосом интеллектуальной оппозиции». Говорит об этом и о себе вообще с оттенком самоиронии. И напрасно: он действительно интеллектуал и потому — оппозиционер.

— Правильно ли я понимаю, что помощник Президента — очень высокая позиция в российской бюрократической иерархии? Как вы оказались на этой должности в команде первого президента России?

— В свое время Петр I ввел Табель о рангах, где устанавливалось соотношение между гражданскими и военными чинами. Так вот, по нынешнему такому Табелю я был генералом армии.

— В прежние времена к вам надо было бы обращаться Ваше высокопревосходительство...

— Сейчас, слава Богу, другие времена! Чтобы сгладить впечатление и успокоить читателей, сразу скажу, что я попал на этот пост в Администрацию президента Ельцина совершенно случайно и совершенно незаслуженно. История вот какая.

Я всю жизнь занимался применением математики в науках, совершенно к этому не приспособленных: социологии, психологии, политологии, педагогике. В древние времена, в 70—80-е гг. прошлого века, было модно применять математические методы в социальных исследованиях, это считалось прорывным направлением в науке. Сформировалось неформальное сообщество энтузиастов, в которое входил и я. Мы собирались, обсуждали разные интересные проблемы в этой области, ездили на конференции. А когда в Советском Союзе вдруг появилась политика (это уже конец 80-х), я и мой друг Сергей Станкевич, с которым вместе мы занимались этими сюжетами, решили создать исследовательский центр «Информатика для демократии», ИНДЕМ. Пока его регистрировали, а процесс был далеко не быстрый, мы работали как подразделение в «Московских новостях» по предложению тогдашнего главного редактора этого еженедельника Егора Яковлева. Познакомились с Евгением Киселевым, который вел «Итоги» то ли на Первом телеканале, то ли на российском. Его научным консультантом был Юра Батурин. Он начал приглашать в передачу экспертов, в том числе нас. В то время это было непривычным и небезынтересным.

ВРЕЗКА

Юрий Михайлович Батурин — российский государственный деятель. Окончил Московский физико-технический институт, затем Всесоюзный заочный юридический институт. Доктор юридических наук. В 1993—98 гг. — помощник президента России. В 1998 году назначен космонавтом-испытателем. В 1998 и 2001 годах участвовал в двух полетах в космос.

Эмиль Абрамович Паин — политолог и этнограф. В 1980—91 гг. заведовал сектором социологических исследований в Центральном научно-исследовательском и проектном институте по градостроительству. В 1993—96 гг. был членом Президентского совета. В 1994—99 гг. работал в Администрации Президента РФ, советник президента Бориса Ельцина. С 2004 года профессор ВШЭ.

Сергей Борисович Станкевич — историк и политолог. Во второй половине 1980-х гг. — старший научный сотрудник Института всеобщей истории АН СССР. Активный участник демократического движения. В 1989—92 гг. — член Верховного Совета СССР, в 1991—93 гг. — советник президента России, в 1993—95 гг. — депутат Государственной думы. Был членом руководства партий Союз правых сил, Выбор России и Партии роста.

Леонид Викторович Смирнягин — географ-страновед. Долгое время работал на географическом факультете МГУ. В 1993—2000 гг. — член Президентского совета. В 1994 — 97 гг. руководил Отделом региональных проблем Администрации Президента. До своей кончины в 2016 году был профессором географического факультета МГУ.

Президентский совет — постоянно действующий консультативный орган при Президенте Российской Федерации. Упразднен в 2001 году.

В поле зрения Администрации президента я и несколько других экспертов, среди них Леонид Смирнягин и Эмиль Паин, попали в начале 1993 года. Политическая ситуация в России становилась все более острой. В частности, президент Ельцин был очень недоволен результатами седьмого Съезда народных депутатов в декабре 1992 года, где его вынудили отправить в отставку Егора Гайдара. В этих условиях было решено усилить интеллектуальную подготовку власти. В то время одна часть высшего слоя администрации, люди, работавшие рядом с Ельциным, состояла из карьерных чиновников, другая — из профессиональных политиков. Чиновники в массе своей были людьми очень приличными, но они плохо понимали, что происходит в стране, а политики, как им и полагается, работали прежде всего на себя. Не было людей, которые разбирались бы в политике и при этом были бы лояльны Президенту, были способны и готовы ему помочь. Было решено переформатировать Президентский совет, пригласить в него не только видных писателей и общественных деятелей, но и профессиональных политологов. А как найти их? Ответ был прост: видите этих «яйцеголовых» экспертов, что выступают у Киселева? Мы их пригласим и посмотрим, подойдут ли они нам. А если придут, вдруг помогут. Я, в свою очередь, рекомендовал пригласить туда Леонида Смирнягина и Юру Батурина, а он — меня. Вот так мы и попали в Президентский совет.

Через некоторое время Служба помощников «выдернула» нас из Президентского совета к себе. Сначала мы помогали им готовить аналитические материалы, памятки Ельцину, тексты и тезисы его выступлений, обсуждали те или иные проблемы на тематических совещаниях. В результате сначала Батурина, а за ним меня, Смирнягина и Паина забрали в Службу помощников и Администрацию президента.

Я очень благодарен этому периоду моей жизни: получил бесценный опыт практической политики на ее самом высоком уровне в России, научился культуре штабной работы. Но когда понял, что на самом деле хотел бы и должен был бы рекомендовать своему бывшему начальнику, то находился уже за пределами Администрации. Сейчас понимаю, насколько я был неподготовлен к этой работе, да и не только я... Может быть, только Батурин был подготовлен. Уйдя из Кремля, до сих пор занимаюсь наукой, анализом того, что происходит и, разумеется, самообразованием.

— Летние протесты в Москве не только журналисты, но и некоторые политологи называют проявлением политического кризиса. В какой мере термин «политический кризис» может быть применен к нынешней ситуации в России? Что такое «политический кризис»? У экономистов, например, есть общепринятое понимание: кризис — это когда снижается ВВП. А в политике?

— В политическом контексте кризис — это неустойчивость власти. В самом общем плане такой кризис начался в России в 2000 году. При более детальном рассмотрении применительно к нынешней ситуации мы должны сказать, что сейчас имеет место политический тупик. Есть много проблем, чреватых полноценным политическим кризисом. Приближается момент предельной неустойчивости власти. И главный двигатель, главный виновник этого — сама власть. Она просто гонит и себя, и страну к острому политическому кризису.

Приведу только один пример. Сейчас власть ополчилась на уличную оппозицию, тщательно вычищает из нее договороспособных людей. Очень показательна история с Егором Жуковым. Молодой человек, студент Высшей школы экономики, умница, хорошо образованный, граждански активный, в своих постах пропагандирует ненасильственное сопротивление. А власть стремится его посадить в тюрьму и таким образом примерно наказать не только его, но и всех ему подобных. Чтобы такие, как он, умные и образованные, договороспособные, не выходили на улицы и не думали о протесте. Но тем самым власть сама, своими руками открывает дорогу другим, тем, кому живется гораздо хуже, чем Егору Жукову. Эта молодежь будет выходить на протест. И она недоговороспособна. Эти люди не видят в Егоре Жукове образец для подражания, не видят в нем урока. Они видят другой урок: с этой властью нужно вести себя иначе, чем Егор Жуков. И они будут действовать по-другому. И это будет ужасно.

Такими методами власть гонит себя и страну к кризису. Когда он произойдет, что станет толчком, приводящим его в действие, какими будут его последствия, предсказать невозможно. Это процесс с высокой долей хаотичности. Но то состояние, в котором власть находится, более того, подчеркиваю, находилась в нем все время с начала 2000-х гг., это путь в тупик. Думаю, из этого тупика есть и иной выход, кроме кризиса в его предельно драматических формах. Но власть, похоже, не рассматривает эту возможность, потому что власть вообще не рассматривает никаких возможностей, кроме тех, что связаны с личными интересами.

— Позволю себе продолжить вашу мысль, если я правильно ее понял. Алексей Навальный обращается к провинциальной молодежи: посмотрите, как роскошно живут те, что наверху! Вы же не просто живете очень плохо, на мизерную зарплату, у вас нет перспектив. Отсутствие перспектив, безнадежность — это эффективный и опасный месседж. Ведь выпускник ВШЭ или Физтеха может уехать в Лондон, Париж, Кремниевую долину — куда угодно. А молодой человек из провинции не может. Не станут ли такие призывы той самой искрой, из которой возгорится пламя, прошу прощения за банальность, бессмысленного и беспощадного бунта, которого боится, но подсознательно хочет русская интеллигенция?

— Вопрос риторический. Ответ на него давно и хорошо известен: станут той самой искрой. И когда я говорил, что на место Егора Жукова придут другие, я имел в виду именно это. К этому толкает себя и общество нынешняя власть. Но проблема еще и в другом. Главные беды ХХ века и сегодня — неизжитая убежденность в легкой управляемости социальных процессов, убежденность, которая абсолютно не соответствует природе вещей. Последнее постоянно подтверждается и постоянно игнорируется, в данном случае — игнорируется российской властью.

— Создается впечатление, что власть теряет рычаги воздействия на общество, а в верхах начинает доминировать представление: остается только силовое подавление оппозиционных проявлений, настроений и мыслей. Из МГИМО изгнали профессоров Зубова и Соловья, еще несколько человек. Посмотрите, что происходит с профессором Гусейновым из Высшей школы экономики. Теряет ли власть возможность несилового контроля над обществом?

— Прежде всего надо четко сформулировать задачу, определить, о чем идет речь. Общество — очень некомфортное понятие для анализа, оно крайне неоднородно. Речь не идет о контроле над обществом в целом. Да он и не нужен. Речь может идти о сравнительно небольшом его сегменте, насчитывающем максимум 5-7 % людей, не очень конформистски настроенных, способных на самостоятельные политические суждения, следящих за политикой. Но над этим сегментом контроля никогда не было.

В России большая часть этих людей в свое время отошла от политики, разочаровалась в ней, потеряла к ней интерес. Наступил своеобразный эскапизм, похожий на тот, что был в Советском Союзе. Возвращение этих людей, по крайней мере, части из них, к политике произошло в 2011 году. Протест тогда стал более ощутимым и пугающим для власти. Но контроля над этой группой никогда не было.

— В поздний брежневский период был своего рода «договор» между властью и интеллигенцией: мы внешне лояльны, не позволяем себе открытых проявлений нелояльности, а власть не запрещает нам думать так, как мы хотим.

— На самом деле договор, о котором Вы говорите, проявлялся только в одном — репрессии были ограничены. Наказания полагались только за распространение оппозиционной точки зрения. Людей уже не сажали за анекдоты, за выражение недовольства на кухне. Это было характерно для позднебрежневского периода. В каком-то виде это воспроизведено сегодня в России. В советский период это было результатом усталости системы, сейчас же это результат нового качества системы. Она слишком занята своими меркантильными проектами, чтобы серьезно претендовать на тотальный контроль над обществом, как это было при Сталине.

За время с 2011 года начало проявляться новое качество гражданского общества. Это очень важно. Что такое гражданское общество 1990-х? В те годы оно кричало: власть, у нас вот такие проблемы, реши их! А общество 2010-х уже иное. Оно не кричит, оно ворчит: власть, не мешай нам, тебе не до этого, мы сами решим наши проблемы. И они тушат пожары, они разыскивают пропавших и так далее, и тому подобное. Такого раньше не было. Это вполне благополучные люди, а не профессиональные правозащитники.

Это фантастически существенно, потому что рано или поздно они начинают упираться в политические проблемы. Дело не в том, что власть не занимается тем, что ей положено делать, это не самое страшное. Но власть начинает мешать им решать проблемы, которые их волнуют. И неслучайно: ведь они как бы приоткрывают дверцу, видят сами и показывают другим, сколько накопилось всего неприятного, отвратительного... Это, конечно, крайне неудобно для власти. Она сталкивается с неуправляемой ситуацией и не может справиться с этими людьми.

Напомню еще одну простую, но очень важную вещь. Вся социология последних двадцати лет внушала ужас. Какой кошмар: 85 % говорят, что поддерживают власть! Это же ватники, обыватели... Но это типичный результат бездарной социологии и ее не менее бездарной интерпретации, который производит шокирующее впечатление. Думать надо о другом — о 15 %, которые не одобряли власть, высказывались против нее. А что такое 15 %? Эту цифру надо сопоставлять с данными социальной психологии, которые, в свою очередь, свидетельствуют, что в нормальных социумах доля нонконформистов ниже 15 % примерно в два раза. Поэтому 15 % в нашей стране, в условиях тотальной пропаганды, хотя и не такой удушающей, как при Сталине, но все же представляющей собой достаточно мощное оружие, это фантастически много. Для того чтобы в политическом смысле свернуть режиму шею, столько не надо, достаточно раз в пять меньше. Поэтому складывающаяся ситуация для власти действительно очень тяжелая.

— В последнее время широко распространяются прогнозы, которые можно назвать «алармистскими». Так, профессор Валерий Соловей считает, что в ближайшие месяцы, может быть, в течение полутора лет, в стране произойдет нечто из ряда вон выходящее. То ли начнутся массовые протесты, то ли режим перейдет от точечных репрессий к повальным, то ли развяжет «большую войну» против Украины. Как вы считаете, действительно ли надвигается смена нынешней политической модели?

— Мне понятна природа этого алармизма. Десять-пятнадцать лет назад говорили, что в России ничего произойти не может, что нынешняя власть, независимо от того, кто ее возглавляет, продлится еще лет тридцать. Сейчас говорят совсем иначе. И важно не то, что это верно или неверно, важно, что об этом говорят. Можно вспомнить теорию Роберта Мертона о самореализующихся прогнозах: предсказание, которое выглядит истинным, но таковым не является, может влиять на поведение людей таким образом, что их последующие действия сами приводят к исполнению предсказания.

Что здесь выглядит правдоподобным: режим сам гонит себя к точке высокой неустойчивости. Я не уверен, что, когда он попадет в эту точку, когда запахнет жареным, когда под власть имущими задымятся кресла и они этот запах почувствуют, режим будет способен к консолидированным действиям — он уже вышел из такого состояния. Это моя профессиональная оценка. Поэтому резкие и заведомо нелегальные методы спасения себя в такой ситуации могут предприниматься только какими-то группками. А в такой ситуации это может означать, что они будут встречать сопротивление других групп в той же самой власти. Все не так просто. Вспомните: даже сталинская власть в 1930-х гг. была сильно неоднородна. Об этом свидетельствуют внутривластные репрессии и их масштаб. Они были связаны именно с этой неоднородностью. А что уж говорить о нынешней ситуации! Нет никакого ГПУ или НКВД, нет никакой объединяющей идеологии. Есть только самые разнообразные интересы и представления о том, как их можно реализовать. Поэтому очень трудно уподоблять то, что может произойти, тому, что было, не говоря уже о том, что время все меняет. Что в такой ситуации можно надежно предсказывать? Только одно... Помните, как сказано у Булгакова: дело не только в том, что человек смертен, «плохо то, что он иногда внезапно смертен, вот в чем фокус!» Так и российский режим. Он может развалиться совершенно внезапно. А хочет ли режим приглашать врачей, чтобы скрасить свою кончину, сделать ее менее болезненной, трудно сказать.

— В университете меня учили известной формуле: верхи не могут, низы не хотят... Сегодня получается так, что верхи не знают, как остаться у власти?

— Да, в том числе в силу их очень серьезной неконсолидированности. И потом, мы только что говорили о желании власти контролировать общество. Но у Путина нет возможности контролировать не только общество, но даже свою собственную вертикаль. Он давно так открыто и явно не признавался в этом, а вот на днях, бедняга, сказал: мы столько дел уголовных завели на этом космодроме Восточный, а ничего поделать не можем. Это свидетельствует, что власть не может организовать саму себя.

— А низы не хотят? Недовольны ли они тем, что их материальные ожидания, сильно возросшие в последние годы, не оправдываются?

— Неудовлетворенность материальным положением не единственный фактор, определяющий отношение людей к власти. Я еще раз подчеркиваю, что не нужно высчитывать проценты любящих или не любящих власть от общей численности взрослого населения.

— Если продолжить вспоминать формулу революционной ситуации, в ней есть пункт о партии, которая способна канализировать в политическую сферу недовольство населения или его части. Есть ли в России такая партия? Что происходит в оппозиции?

— Этот ленинский тезис довольно близок к истине. Есть много свежих и убедительных исследований процесса смены авторитарных режимов на демократические. Непременным условием успешной смены является наличие внутренней оппозиции во власти и консолидированной авторитетной оппозиции за ее пределами. В России пока плоховато и с тем, и с другим. Это не значит, что у нас нет оппозиции внутри власти, но она пока слабо обозначается. Она в полной мере проявит себя только в условиях кризиса. Еще хуже с уличным протестом. Все имеющиеся на данный момент партии (или почти все, может быть, исключая незарегистрированную партию Навального) — это партии прошлого века. Не появилось партии нового среднего класса, который возник в 2011 году. И это главная проблема.

— Что происходит с российской интеллектуальной элитой? Коллектив ВШЭ, за исключением 5-6 %, не выступил в защиту Гасана Гусейнова; коллектив МГИМО, опять же за редкими исключениями, не выступил в защиту профессоров Зубова и Соловья. Эти круги должны стать движущей силой перемен, но демонстрируют оппортунизм. В чем причина: страх репрессий, опасение потерять прилично оплачиваемую работу?

— Давайте вспомним исторические прецеденты — дело Дрейфуса во Франции, судебный процесс Бейлиса в России. Если бы мы нашли способ подсчитать долю представителей верхнего слоя интеллигенции, как французской, так и российской, активно выступавших сто с лишним лет назад в защиту этих людей, то, подозреваю, удивились бы тому, что она оказалась бы совсем невысокой.

Вместе с тем в последнее время резко возросла готовность выражать несогласие с властью, когда затрагивается интерес корпораций. Правда, ситуация с Гасаном Гусейновым не подтверждает эту мысль. Но тут есть привходящие обстоятельства, не слишком возбуждающие корпоративный дух у профессорско-преподавательского состава ВШЭ. Для того чтобы корпоративный дух возмутился, нужно отождествление корпорации с жертвой.

И опять вспоминаю «Мастера и Маргариту», слова Воланда о том, что москвичи не слишком изменились. Сейчас напрашивается аналогия с, в общем-то, комфортными временами Николая II или даже Александра III. Тогда профессорская корпорация, если ущемлялись ее свободы, возбуждалась очень сильно. Однако, когда речь шла о тех или иных преследуемых властью людях, эта корпорация протестовала только в лице своих отдельных уникальных представителей.

— Сегодня в моде термин «транзит власти». В авторитарных режимах того типа, который существует сегодня в России, нет процедуры передачи власти. В CCCР такая процедура была: группа высших сановников, члены Политбюро, определяли преемника или меняли несостоятельного лидера. В постсоветских странах верхушка передавала власть на основе каких-то неформальных договоренностей. Как будет проходить «транзит» в России?

— Я совершенно искренне могу сказать, что не знаю, как будет проходить этот транзит. Можно размышлять о совершенно разных сценариях, многие этим занимаются. Но это бесплодные и бесперспективные размышления. Ясно лишь, что это ситуация цугванга: любой ход власти ведет к ухудшению ее позиций. Какая разница, каким квазилегитимным фиговым листочком будет прикрыто сохранение Путина у власти или передача его полномочий тому или иному преемнику?! 2011 год показал, что все эти закулисные махинации и договоренности людям видны. Прошедшие десять лет подтвердили, что количество таких людей увеличивается. Прикрыться от них фиговым листком абсолютно невозможно. Ясно также, что это будет момент максимальной неустойчивости режима. В этом я убежден на 100 % и могу говорить совершенно уверенно, не опасаясь потерять лицо. А какие сценарии могут быть — об этом сейчас нет смысла говорить.

И перспективы...

— Ослабление центральной власти во всех континентально интегрированных империях — Российской, Османской, Австро-Венгерской — моментально подталкивало этнический и региональный сепаратизм. В России сегодня вряд ли можно говорить об этническом сепаратизме, за исключением отдельных районов. А реален ли и опасен ли региональный сепаратизм, например, в Сибири или Калининградском эксклаве?

— Конечно! И реален, и опасен. Есть законы природы и общества, изменить которые очень трудно, если вообще возможно. Россия действительно континентальная империя. А любые империи, в том числе и этого типа, имеют свой жизненный цикл. Поэтому закономерен только один вопрос: остановилась ли траектория распада Советской империи в 1991 году или она продолжится? Еще в 2004 году, если не раньше, я начал писать о том, что путинский режим воспроизводит траекторию кончины СССР, включая и угрозу распада. То, что этот режим делает, при определенных сценариях чревато распадом.

— В истории России имеет место закономерность: поражения на внешней арене стимулируют внутренние перемены, часто политический кризис. Поражение в Крымской войне подтолкнуло реформы Александра II, поражение в войне с Японией — то, что было названо «революцией 1905 года», неудачи в Первой мировой — падение империи Романовых. Сегодня международное положение России не лучшее, и приближается тот самый «транзит». Каков внешний фактор стабильности в России? Зависит ли она от внешних обстоятельств?

— Конечно. К этой цепи событий я мог бы добавить и внешнеполитические неудачи начала XVIII века. Но я бы не столь однозначно оценивал последствия поражений. Они не только приводили к кризисам, но и стимулировали модернизационные усилия и проекты, среди которых я выделяю как наиболее серьезные реформы Александра II, хотя и не доведенные до конца. И напомню, что поражение в русско-японской войне было чревато установлением в России конституционной монархии, а возникавшие проблемы порождались непоследовательностью модернизационных процессов. России страшно не повезло с 1914 годом. Страна только начала перестраиваться на новые рельсы, на рельсы конституционной монархии, достаточно адекватные для России, но не успела к этому состоянию приспособиться, как накатила эта война. Возможно, займи тогда Россия позицию нейтралитета, все было бы совсем по-другому. Когда занимаешься этой проблематикой, становится видно, как совокупность мелких, зачастую случайных событий привела к тому, что произошло. Что касается нынешней власти... При всем моем скептическом отношении к ней, думаю, для нее еще не закрыт сценарий недраматического выхода из складывающейся ситуации, предохраняющий от дальнейшего распада. Но я не готов его обсуждать.

— Огромное спасибо!