О детях и родителях

— Людмила, вы автор книги о привязанности в жизни ребенка. Что такое привязанность?

— Привязанность — это врожденная программа, которая обеспечивает детенышу заботу и защиту взрослой особи. Она включается с обеих сторон: со стороны взрослого рождает желание защищать и заботиться, а со стороны малыша — желание зависеть, доверять, следовать за взрослым. Это программа, обеспечивающая мостик между тем состоянием, когда детеныш еще совершенно несамостоятельный, незрелый, и тем, когда он станет автономной особью. На это время он как бы «привязывается» к взрослому — так саженец привязывают к крепкой палке, чтобы ветер его не сломал.

Теория привязанности сейчас не в мейнстриме. Это, вероятно, связано с наследием индустриальной эпохи, которая разрушала привязанность, разрушала связь ребенка с родителями. Все общественные практики были построены на том, чтобы как можно раньше забрать ребенка из семьи. Воспитательную функцию начинало выполнять государство, общественные институты, школа. Сейчас мы от этого отходим, у людей появился интерес к теории привязанности. Это говорит о том, что молодые родители уже живут другой жизнью.

— В своей книге вы подробно и интересно описали инстинкты ребенка («инстинкт следования», «оставайся на месте и кричи» и др.). Включаются ли автоматически у родителей инстинкты заботы и защиты?

— Мы все рождаемся с этим инстинктом, но, чтобы его запустить, нужно иметь свой детский опыт. Если с ребенком общается заботливый взрослый, любящая мама, которая бережет его и защищает, папа, бабушка и т. д., то у него записываются эти паттерны поведения, он запоминает их, и запускается эта программа. Когда у него появляются свои дети, он действует согласно той же программе. А если ребенок с двух месяцев был в советских яслях, где с ним не разговаривали и оттуда его забирала мама, чуть живая от усталости, эта программа не подкрепляется его собственным детским опытом. Он становится взрослым, и либо заботливое родительское поведение у него вообще не включается, либо он хочет заботиться о своих детях, но не имеет устойчивых паттернов поведения (или ему не нравятся те паттерны, которые он получил от родителей). И он тогда должен через чтение книг, анализ и т. п. выстраивать эти паттерны, а это всегда утомительно. Поэтому сейчас многие молодые родители чувствуют себя тяжело и нервно: они не могут опереться на те базовые модели, которые бессознательно усвоили в своем счастливом младенчестве. Многое нужно выстраивать заново.

— Если отдать годовалого ребенка в садик, он автоматически теряет что-то?

— Наверное, да. Когда малыш идет в садик в год на целый день, это становится для него тяжелой нагрузкой, он долго адаптируется по сравнению с ребенком, которого отдали туда в три года — тот нередко даже рад, что получает возможность играть с другими детьми.

Противоположная крайность — отношение к женщине как средству для выращивания детей. Я с этим не согласна. В современном постиндустриальном мире можно придумать много компромиссных вариантов: заниматься индивидуальным предпринимательством, развивать систему хоум-офиса, дистанционной работы или устроиться на неполный рабочий день. Можно найти доступные маленькие детские сады, корпоративные, семейные, чтобы ребенок находился в теплой домашней обстановке с воспитателями, которые для него мало чем отличаются от бабушек; или чтобы садик был в том же здании, где работает мама — тогда она сможет в течение рабочего дня несколько раз его проведать. Это все решаемо.

О детях без родителей

— Вы писали, что дети с травмой привязанности для отечественной психологии не существуют. Почему?

— Потому что наша система защиты прав детей, оставшихся без попечения родителей, всегда существовала как некое гетто. Интернаты располагали где-то за городом, за забором селили 500 детей, полностью изолированных от всего остального мира. Кто-то из психологов отрицал их отличие от других детей («дети как дети, научить их чему-то — и все будет хорошо»), кто-то описывал, какие они странные. А теорию привязанности у нас фактически не изучают, нет такого курса почти ни в одном учреждении.

— Произошли ли за последнее время какие-либо законодательные изменения в отношении детей-сирот? Как повлиял на эту сферу «закон Димы Яковлева»?

— «Закон Димы Яковлева» не имел, по большому счету, ни малейшего отношения к проблеме детских домов. Это была просто политическая пропагандистская история, в результате которой пострадало значительное число детей.

Среди законодательных изменений в этой сфере следует отметить постановление правительства РФ № 481, меняющее требования к содержанию сирот в детских домах. В частности, в нем говорится о том, чтобы сотрудники этих учреждений были дружелюбнее к детям, занимались сохранением связей ребенка с его родственниками. Чуть-чуть более разумными стали критерии, по которым принимаются решения о лишении родительских прав.

Другой вопрос, что сведения у нас не очень достоверные. Есть такая практика: ребенка забирают в детский дом и, чтобы не портить статистику (не увеличивать количество детей, отобранных из семей), уговаривают мать написать заявление, например, о том, что она просит поместить его туда на полгода «в связи с тяжелым материальным положением»; ей говорят, что альтернатива — это лишение родительских прав. В большинстве региональных домов ребенка детей «по заявлению» до 90 %. Бывает, что матери при этом не оказывается никакой помощи, часто она даже не видится с ребенком, то есть фактически он сирота, а юридически не сирота. Это острая, болезненная проблема, ее нужно решать.

— Вы писали о важности подготовки кадров для работы с детьми-сиротами. Как сейчас учат специалистов?

— Медленнее, чем хотелось бы. С согласованностью и координацией у нас очень плохо. Люди часто отдают детей, например, с аутизмом или с синдромом Дауна, не потому, что не любят их и не хотят растить, а потому что нет соответствующих услуг и помощи специалистов. Если ты оказываешься в какой-нибудь деревне с таким ребенком, ты просто не знаешь, что делать. Либо кто-то из семьи должен полностью посвятить себя ему и поставить крест на своей жизни, либо придется отдать его в интернат, до которого не доедешь, если нет машины. Это приводит к тому, что дети фактически становятся сиротами.

Традиционная советская система такова: детей группируют по проблемам, помещают за забор и там с ними «работают». Но решение вопроса состоит в том, чтобы эти услуги шли к населению, а не наоборот. По ресурсам это совершенно сопоставимо с затратами на содержание сирот в специализированных учреждениях. Это то, куда надо двигаться!

Хочется, чтобы проблемы детей, оказавшихся в сложной жизненной ситуации и не получающих достаточной защиты и заботы взрослых, были делегированы обществу. И главное, чтобы эта проблема пришла на уровень муниципалитетов, на уровень местных сообществ, потому что в каждом конкретном месте таких детей от 30 до 300, а не 70 тысяч. За судьбу 30 или 300 детей можно взять на себя ответственность и что-то организовать в своем городе, чтобы у этих детей изменилась жизнь.

— Вы возглавляете Институт развития семейного устройства. Какими вы видите результаты его работы?

— Через нас прошли сотни региональных специалистов со всей страны. Но небольшая НКО своими силами всеобщее полноценное системное переобучение провести не может. Одна из наших многочисленных программ — «Детский дом: перезагрузка», мы проводим ее для детских домов, которые хотят найти нишу в новой реальности. Иногда они сильно меняются и начинают развивать новые услуги. Это большая работа, сфера необъятная. С другой стороны, я поклонник восточного афоризма: «Медленно — это быстро, но в правильную сторону».

О силе пропаганды

— Людмила, вы смотрите телевизор?

— Нет, конечно. Смотреть там нечего давно, вообще я жалею, что мы в какой-то момент поменяли старый телевизор на плоский, потому что на том стоял цветок, а на этот ничего не поставишь.

— Как вы прокомментируете высказывание, приписываемое Березовскому: «Дайте мне пульт от телевизора, и через полгода я сделаю президентом табуретку»?

— В современном мире пропагандистские технологии очень развиты, с их помощью можно эффективно манипулировать общественным сознанием. Это прерогатива не только России. Знаменитый фильм «Хвост виляет собакой» был снят не в России и не о России. Я думаю, что мы находимся еще в самом начале этого процесса, учитывая, что сейчас все собирают про всех информацию, изучают интересы, убеждения, ценности.

Табуретку можно сделать президентом в любой стране, если ты полностью подчинишь себе СМИ. Но для того, чтобы их подчинить, обычно нужно сначала захватить власть, а затем преодолеть сопротивление общества. А в России никогда не было ни зрелой демократии, ни гражданского общества, многие не отдавали себе отчета в том, что, когда СМИ теряют независимость, у этого будут последствия и для политической жизни, и для жизни каждого человека. Поэтому большинство не понимало всех этих переживаний по поводу разгрома НТВ, уничтожения региональных независимых СМИ и т. д. Считалось, что это какие-то олигархические разборки за собственность и сферы влияния. Понятно, что в некотором смысле нас взяли тепленькими.

— Может ли свободно мыслить человек, если он постоянно смотрит телевизор?

— Телевизор в основном смотрят люди пожилого возраста. Это поколение, которое выросло в советское время, для них современное телевидение — это огромный шаг вперед по сравнению со скукотой программы «Время» и всего прочего. Если мы посмотрим на городскую молодежь до 30 лет, они часто вообще не знают, где телевизор дома, у них нет такой привычки — включать телевизор.

О протестах вчерашних и завтрашних

— Вы считаете, что со временем придет понимание?

— Жизнь идет, люди учатся. Человек движется по пирамиде Маслоу. В первые путинские годы благосостояние народа росло. Это происходило за счет высоких цен на нефть и за счет того, что начали сказываться последствия внедрения рыночных отношений. Для существенной части российского общества (но не для всей России) произошел качественный переход.

Не все, конечно, понимали, что какие-то «абстрактные» изменения в конечном итоге будут касаться их лично. Хотя много ли настолько продвинутых граждан даже в самых благополучных европейских странах, которые просчитывают на много ходов вперед, имеют широкий кругозор и способности к анализу ситуации?

Почему, например, россияне массово не протестовали против присоединения Крыма? Это вопрос из серии «Почему люди не ангелы?» Я не знаю в мировой истории ни одного случая, чтобы какая-то страна присоединила к себе чужую территорию — незаконно, с нарушениями, но без особого насилия и жертв — и жители этой страны протестовали бы. Это было бы прекрасно, если бы все вокруг были такими возвышенными существами с нимбами над головами, но они просто люди.

— Почему же тогда так много народу вышло, например, на Болотную?

— Прежде всего, на Болотную вышли не сотрудники каких-то крупных корпораций, это были в основном свободные художники, большинство — фрилансеры, представители малого бизнеса и т. д. Они первыми почувствовали, что начинают утыкаться в стену. Все остальные в это время продолжали пребывать в состоянии «у нас все хорошо, гораздо лучше, чем было раньше». Мы просто не отдаем себе отчета в том, что современный среднестатистический россиянин живет в условиях существенно лучших, чем те, в которых жили его родители. Как можно требовать, чтобы они не ценили этого, чтобы они решились все это послать и пойти на баррикады, умереть там вместе со своими детьми? Нет, они не готовы. Но есть процесс жизни, есть процесс научения, и многие начинают анализировать. Идиотов мало.

— Вы как психолог в ближайшее время ожидаете массовых митингов, выходов на улицу?

— В ближайшее время можно ожидать не массовых митингов, а много немассовых. Все начинают чувствовать на себе, что рост экономики закончился. Государство сбрасывает с себя все социальные обязательства. Нефть падает в цене, получается, что единственный источник, который можно доить — это граждане. Начинается наступление: налоги, ЖКХ, реновация… Многим социальным группам становится несладко. Поэтому, я считаю, хорошо, что были эти сытые годы: люди отдохнули от борьбы за существование, у них появился ресурс для чего-то. Сейчас они стали объединяться и выражать протест, например, против сноса пятиэтажек — к полному изумлению властей и лично Собянина, которые всю пропаганду организовали как положено, упаковали это в такую обертку, что население должно было все это проглотить и спасибо сказать. И они очень удивлены, что вместо этого граждане стали читать законы. Читать и придираться к словам. Это уже проявление критического мышления: тебе дают нечто в красивой обертке, а ты не открываешь рот, а смотришь, что, собственно, дают.