Слушать Тамару Натановну — большое удовольствие. Восхищает прекрасное владение материалом, логика повествования, способность в течение трех часов держать внимание зала и поистине учительское терпение и мудрость при общении с публикой. График выступлений Тамары Эйдельман очень плотный, ее ждут во многих городах Европы, и потому поговорить после лекции нам не удалось. Но Тамара Натановна любезно согласилась ответить на вопросы «Русского слова» дистанционно, за что мы ей очень благодарны.

— Тема, поднятая в вашей лекции, очень актуальна сегодня. Я давно размышляла об этом в связи с событиями в Германии в 1930-х гг. и пыталась понять, как вполне образованная, культурная нация за несколько лет превращается в зигующую толпу. Теперь мы видим это расчеловечивание собственными глазами, и это действительно очень страшно. Почему этот процесс происходит так легко и быстро?

— К сожалению, это говорит о том, как тонок слой цивилизации и гуманности, живущий в каждом из нас, независимо от происхождения, этнической принадлежности или образования. Для того, чтобы противостоять расчеловечиванию, нужны постоянные усилия, потому что пропаганда нацелена на то, чтобы разбудить в нас очень древние и темные инстинкты.

— В начале лекции, в небольшом историческом экскурсе, вы говорили о том, что часто искусство вольно или невольно становится элементом пропаганды. А может ли искусство противостоять пропаганде? И есть ли у него в этом противостоянии хотя бы небольшой шанс на успех?

— Еще как может, но прежде всего не как средство «контрпропаганды», а как мощнейшая возможность утверждать ценность каждой отдельной личности, прославлять человечность и милосердие. И шансы у искусства очень велики. Мы видим, что во все времена люди делали ужасные вещи, но не забудьте и о том, сколько прекрасных людей можно найти в любом веке и любой стране, сколько проявлений благородства даже в самые темные времена. Это происходит не только под влиянием искусства, но и благодаря ему тоже.

— Среди основных приемов пропаганды вы назвали ее простоту, доступность, прямолинейность, готовность бесконечно долбить в одно и то же место. Может ли контрпропаганда использовать те же методы? Или это означало бы опуститься до того же уровня?

— Контрпропаганда может очень удачно использовать те же пропагандистские приемы — запугивание, создание образа врага, разжигание ненависти — но в чем тогда смысл борьбы, если ты сам становишься похожим на своего противника?

— Вы упомянули о сходстве и различии пропаганды и рекламы: первая не стесняется говорить абсурдные вещи, пугает и навязывается, вторая обычно позитивна, обещает что-то хорошее, но тоже навязчива. Почему при этом реклама зачастую вызывает в массах раздражение, а пропаганда нет? Только ли потому, что рекламные ролики прерывают любимые телесериалы и шоу?

— Пропаганда, как мне кажется, тоже вызывает раздражение. Она просто говорит о более существенных, более «больных» вещах, поэтому кажется людям более важной, что ли. Но и то, и то — попытки манипулировать людьми, поэтому вызывают с одной стороны притяжение, с другой — отталкивание.

— Вопрос, который в лекции почти не был затронут, но о котором вы знаете очень много, — школа. Несомненно, она тоже являлась и является одним из важнейших звеньев цепочки пропаганды. Что происходит сегодня с российской системой образования?

— Российская система образования рушится на глазах. Конечно, остались хорошие школы и прекрасные учителя, но им сегодня невероятно сложно. В будущем, как мне кажется, придется все строить с нуля — и на совершенно новых основаниях. Для меня самое страшное — и не только сегодня — что школа является территорией насилия — вербального и физического. Вот с этим надо будет работать.

— Вы отметили, что нынешняя пропаганда гораздо агрессивнее советской: она никого не желает оставить в покое, стремится всех мобилизовать. А по моим ощущениям, главное отличие в том, что советским лозунгам никто не верил: ни те, кто их произносил, ни те, кто их озвучивал с телеэкранов (по крайней мере, в те годы, которые я застала). А вот теперь народ верит и поддерживает вполне искренне и с энтузиазмом — не сравнить с дежурными первомайскими демонстрациями на исходе советской власти. Так ли это? И если так, то почему?

— Может быть, как это ни ужасно, одна из причин как раз в том, что сегодняшняя пропаганда больше работает на ненависть и поэтому оказывается более эффективной. 

— Отсюда следующий вопрос: а сами пропагандисты верят в то, что говорят?

— Смотря кто. Конечно, есть те, кто просто искренне верит, но я думаю, что «звезды» пропаганды, вроде Соловьева или Симоньян, цинично работают на систему. Другое дело, что невозможно все время врать, происходит то, что психологи называют когнитивным диссонансом. И тогда человек убеждает себя, что все то, что он говорит и делает, правильно.

— Рассказав об эксперименте Соломона Аша, изучавшего влияние конформизма в группе, вы заметили, что власти и пропаганде очень важно создать ощущение, что все видят черное как белое. На мгновение мелькнула оптимистическая мысль: а может, все не так страшно, как нам кажется? Может, вся эта массовая поддержка российского вторжения в Украину — это всего лишь иллюзия, которую в нас пытаются поддерживать?

— Безусловно, иллюзия. Вторжение поддерживают многие, но далеко не в таком количестве, как нас пытается убедит пропаганда. Есть те, кто поддерживает власть, но не хочет войны, есть те, кто колеблется, есть те, кто сейчас меняет свое мнение под воздействием творящихся ужасов. Есть те, кто борется — и их не так уж мало. А власть делает вид, что все единым фронтом маршируют на войну. Это не так!

— В ходе лекции вы провели электронное голосование о том, может ли человек противостоять пропаганде. С небольшим перевесом победили оптимисты. А каков ваш ответ на этот вопрос?

— Безусловно, можно, хотя и непросто.

— Отвечая на вопросы зала, вы сказали: «Я верю, что у России есть шанс выйти из всего этого». На чем основывается эта вера и каким вам видится этот выход?

— Я верю в нормальных людей — вроде тех, которые приходят на мои лекции. В тех, кто способен формировать естественные человеческие отношения, избегая ненависти и злобы. А выход простой — когда Путин будет устранен тем или иным путем, естественным или искусственным, то режим, конечно же, начнет смягчаться. И здесь от нас всех зависит, как далеко зайдет это смягчение. Будет оно временным и ограниченным, или же мы сумеем действительно изменить жизнь в России.

ВРЕЗКА

Тамара Эйдельман

Историк, педагог, писатель.

Окончила исторический факультет МГУ. Более 40 лет преподавала историю и обществознание в школе № 67 г. Москвы, заслуженный учитель РФ.

Подготовила и провела несколько циклов лекций и тематических передач на различных интернет-платформах и на радио. Созданный в октябре 2019 года канал «Уроки истории с Тамарой Эйдельман» на YouTube имеет свыше миллиона подписчиков.

Состоит в попечительском совете фонда «Русь сидящая». В апреле 2021 года написала открытое письмо в поддержку Алексея Навального, которое подписали около 2000 человек.

С марта 2022 года проживает в Лиссабоне.

В сентябре 2022 года Тамара Эйдельман была внесена в список «иностранных агентов».