— В Чехии вы уже не в первый раз: в 2003 году вы участвовали в Пражской биеннале с «Мультикультуральным шоу». Удалось ли вам почувствовать энергию этого города?

— В 2003 году я приезжала не только со своей собственной работой, но и как член группы ESCAPE. Это был совсем другой этап моей жизни. Тогда мы были восходящими звездами, нас много приглашали за границу, и я была избалована поездками. Возможно, поэтому Прага не произвела на меня должного впечатления. Сейчас у меня совершенно иной период: я давно работаю одна, езжу больше по России, и сейчас я могу увидеть другую Прагу, где больше русских, больше единомышленников. В России стало некомфортно, и я еду с надеждой. Думаю, на этот раз наша встреча будет более удачной.

В Прагу меня пригласил Антон Литвин. Работая восемь лет плечом к плечу в одной группе, как ни странно, мы ни разу даже не общались вдвоем. И только после того, как группа распалась, мы по-новому посмотрели друг на друга и нашли много общего. И прежде всего объединила нас гражданская и политическая тема.

Праге я отчасти обязана самим фактом своего рождения. Моих родителей в 1968 году сблизило именно отношение к Пражской весне. Папа был лично знаком с некоторыми из тех, кто вышел на Красную площадь протестовать. Когда я подросла, он мне рассказывал, что очень бы хотел выйти с ними, но боялся за меня. И я как будто до сих пор чувствую вину за это. Может быть, потому в августе 1991-го я не раздумывая пошла к Белому дому, и эти три дня изменили меня и мою жизнь, а папа сказал, что я «спасла честь семьи». Это было лучшей наградой, чем памятный значок, который мне выдали за участие. Сейчас мы с ним вместе ходим на митинги, обсуждаем происходящие события. Ну и конечно, выросла я под Радио Свобода.

— Я знаю, что вы хотели стать поэтом. Как произошел поворот от поэзии к изобразительному искусству?

— Это совсем не оригинальный путь. Все основные деятели 1980—90-х гг., на работах которых я воспитана как художник, концептуалисты и перформансисты — поэты или филологи: КД, Тотарт, Бренер, Осмоловский и многие другие. Так что связь прямая. Изначально в русском концептуализме слово и изображение были нераздельны, особенно в книге, в альбоме. Наверное, связь поэзии и современного визуального искусства для меня проходит через тему свободы, для творчества это крайне необходимо. А также через неотделимость слова от жеста, искусства от жизни.

А сам поворот произошел мгновенно. В 1994 году я попала в Царское Село, где один из самых внутренне свободных людей, которых я встречала, Юрий Соболев, человек мира, набирал курс художников. Сначала я как психолог помогала театру, при котором формировался курс, а потом сделала свой первый перформанс и сразу вошла в группу «Запасной выход» и попала на выставку в Москву, в компанию художников галереи Spider Mouse. Ничего этого в сегодняшней России уже нет…

Теперь не так важно, кем я хотела стать в юности. Важнее, что я любила и люблю стихи, и они меня сформировали. Это был самиздат, лагерные стихи, эмигрантские... Выросла я в Тарусе, это было одновременно поэтическое и диссидентское место. Сейчас там дачи скупили работники КГБ и ФСБ, везде стоят видеокамеры и приходится говорить шепотом, чего не было там даже в советские времена.

С начала 1990-х моей страстью в поэзии был СМОГ и, в частности, поэт и диссидент Вадим Делоне. Я просиживала целыми днями в библиотеке самиздата, переписывая стихи и копируя рисунки, собирая по крупицам информацию об этих людях. Меня увлекало не только их творчество, но и их биографии, поступки.

После августа 1991-го я пошла работать в «Мемориал», чтобы продолжать изучать тему преследования поэтов и художников. Это не слишком удалось, но зато я получила неплохое правозащитное образование. Несколько лет назад это оказалось очень полезным. И с каждым днем тот мой опыт становится все более актуальным.

— В 2000—2008 гг. вы были участницей арт-группы ESCAPE вместе с художниками Валерием Айзенбергом, Богданом Мамоновым и Антоном Литвиным. Было ли ее появление протестом против «галерейности» в искусстве, против попыток подогнать художественное творчество под вкус кураторов? Стал ли опыт работы в ESCAPE важным и полезным для вас?

— Да, это было сознательное культурное сопротивление тех времен, борьба за свободу творчества и независимость от нарождающегося рынка. Для нас с Антоном это стало совершенно логичным этапом жизни и творчества, после которого наступил следующий. Несколько лет назад мы с ним сделали совместную антивоенную художественную акцию на Проспекте мира, в ней участвовали многие наши общие знакомые, художники и гражданские активисты. Мы подписались «Группа Dont ESCAPE»: за эти годы слово ESCAPE поменяло для нас свое значение, стало обозначать призыв к гражданской активности, а не уход от чего-либо. Это был последний прощальный аккорд, мостик в прошлое, который оборвался с отъездом Антона.

— Многие мероприятия фестиваля Kulturus, организованного Антоном Литвиным, в этом году посвящены формам гражданского и культурного сопротивления. Можно ли сравнить гражданский протест в сегодняшней России, который не является массовым, с перформансом или акционизмом, где на первом плане находится художник и его действие?

— Не знаю, стоит ли разделять эти явления в данном контексте. С 2007 года в России поднялась вторая волна московского акционизма. Постепенно художественные акции стали неотделимы от политических и для них появилось специальное слово — артивизм. Это не всегда перформанс в полном смысле слова, но это и больше, чем просто политическая акция, т. к. используются образы, эстетика и язык перформанса.

В конце 2000-х я вела на Openspace рубрику «Перформанс вокруг нас», где проводила параллели между явлениями современной жизни и перформансом, и было очевидно, что перформанс апроприирован жизнью, съеден политикой, рекламой. В 2011 году издание закрылось, я не успела написать несколько важных текстов, один из них как раз про перформанс и протесты, которые тогда только начинались. Конечно же, акция с держанием несуществующих плакатов, хотя ее делали не художники, — это отличный перформанс! Хотя формально это не искусство.

— Культурную и интеллектуальную Россию редко можно увидеть на российском ТВ, площадок для перформансов и инсталляций также не слишком много. Остается ли пространство для свободного высказывания? Могут ли фестивали, такие как Kulturus, хотя бы отчасти это компенсировать?

— Действительно, площадок все меньше, но и желающих высказаться, к сожалению, тоже. Если в 2012 году художники выходили на митинги, теперь они сосредоточились в лучшем случае на социальных проблемах. Еще два года назад в рамках биеннале в галерее на Солянке проходил фестиваль перформанса, где можно было высказаться, в том числе на политические темы, сейчас и его нет. Я стараюсь как-то выкручиваться: то видео сделаю вместо живого перформанса, то на Украину съезжу подышать свободно, то «Дождь» у меня интервью возьмет... В прошлом году удалось провести ночь на Немцовом мосту с волонтерами — очень вдохновило! По факту я все больше присоединяюсь к нехудожественным активностям.

Kulturus пока все же больше площадка гражданская, чем художественная. Но хотелось бы верить, что она будет развиваться и в эту сторону. Многие считают, что политическое высказывание уместно только в России, бессмысленно делать его из Праги. Но, возможно, я попробую.

— В России усиливается давление государства на общество, и ни один художник больше не может быть уверен, что завтра к нему не придут с обыском или не запретят его выставку. Власть стала открытым врагом для художника. Может ли он в такой атмосфере продолжать свою деятельность?

— Меня выручает то, что я преподаю и общаюсь с молодыми художниками, у меня часто есть возможность выступить на какой-то молодежной площадке, по духу мне это близко, и там пока более или менее свободно. Мне легче, чем многим, т. к. я практически никогда не сотрудничала с государством, не зависела от его денег, на меня трудно надавить, потому что мне нечего терять. Пока это меня спасает. Но страх — вещь заразная...

— В одном из интервью вы говорили, что в своих перформансах достигли предела работы с телом и хотели бы от этого отстраниться. Но началась война с Украиной, и вы создали перформанс «Родина-мать»: вы обнаженная, с завязанными глазами и танком на голове, идете, ничего не видя вокруг, а танк этот стреляет и стреляет. Этот перформанс прозвучал как голос потрясенного художника. По-разному ли реагирует на него российская и зарубежная аудитория?

— Да, все так! Мне казалось, что проблематика тела исчерпана, но тут резко изменилась внешняя ситуация и родился этот образ с танком. Я сделала этот перформанс на большой институциональной площадке практически пиратским способом. В рамках полуразвлекательной выставки, где художнику и зрителю предлагалось выполнить инструкцию другого художника, я, не особо объясняя организаторам смысл акции, предложила им этот перформанс. До последней минуты не верила, что он состоится. Правда, «Гараж» все переиграл и пригласил прессу на другой день. В результате меня видели всего два критика, но они все же написали обо мне, и хоть кто-то узнал про мой перформанс. Хорошо, что это тогда удалось, сейчас такое уже было бы невозможно, я думаю.

Этот перформанс отразил свойственное тогда многим ощущение беспомощности, беззащитности, аффекта, ярости, смешанной с ужасом... Игрушечный танк китайского производства оказался на редкость прочным, я не смогла его сломать, испытала какое-то чудовищное бессилие. Выстрелы как будто парализовали меня.

Спустя пару лет я по просьбе знакомого куратора из Норвегии повторила этот перформанс у них. Через пять минут танк развалился, я неожиданно освободилась, в то время как в «Гараже» я полчаса не могла его сломать! Не знаю, как это интерпретировать. Возможно, прошло время и накоплены силы для сопротивления. Или Европа дает эти силы. А может, танк был уже внутри треснут, и нужно было уже немного для его уничтожения (ведь это был тот же самый танк из «Гаража»). И меньше всего хочется думать, что это случайность.

Российскую публику трудно чем-то удивить, она реагировала на меня как на еще одно зрелище в ряду многих других. А в Норвегии зрители были очень испуганы и одновременно впечатлены, восхищены. Похоже, все сейчас боятся России. Когда я вышла и начала долбиться изо всех сил в стенку головой с танком, зрители замерли, сжались, а кто стоял рядом, те были просто в шоке.

— «Родина-мать» перекликается с вашим перформансом десятилетней давности «Идентификация», только там вместо танка была видеокамера. В условиях развязанной Россией войны в Украине официальные медиа сыграли разрушительную роль: подстрекая и оправдывая агрессию, сами стали оружием — и символическая видеокамера превратилась в танк. Как такое стало возможным в российском обществе?

— Вы предложили очень интересную интерпретацию. Но я с ней согласна, спасибо! До этого я рассматривала превращение камеры на моей голове в танк просто как этапы моей творческой жизни: до войны была одна тематика, потом произошел поворот.

Все происходит постепенно. Как при неправильном образе жизни изо дня в день подтачивается иммунитет человека, так и при неправильном устройстве государства страдает иммунитет страны. Но и до сих пор многие люди не видят ничего ужасного в происходящем. Не расстреливают же? И хорошо.

— Что заставило вас обратиться к политическому перформансу?

— «Родина-мать» не первый мой политический перформанс. В 2013 году я делала многочасовую акцию в поддержку Pussy Riot «Хомо Либеро», до этого протестные темы появлялись у меня еще с 2008 года: я делала инсталляции в тумане из колючей проволоки и др. Я не отделяю искусство от жизни, на то я и перформансист. Просто не могу молчать, все происходит само. Была бы возможность выступить...

— Вы один из самых известных перформансистов и одновременно кандидат психологических наук. Как вам удается совмещать научный подход с творческой свободой?

— Действительно, совмещать было трудно, поэтому после защиты я научной работой уже не занимаюсь, хотя немного преподаю в разных вузах и арт-терапевтических центрах, регулярно выступаю на конференциях, пишу статьи.

Но вообще-то современное искусство и наука очень близки, неслучайно сейчас саенс-арт стал очень популярным направлением и включает в себя весьма радикальные перформансы, часто с риском для жизни. Концептуализм и наука тоже имеют много общего — это ведь исследование по плану. Сегодня политика куда больше ограничивает творческую свободу, чем наука.

Изначально я взялась за диссертацию, чтобы разобраться в механизмах воздействия перформанса и использовать его в психотерапии, что я теперь и делаю. Но главное, я надеялась, что, научно обосновав необходимость перформансов для развития человека и общества, я дам возможность адвокатам защищать художников, ссылаясь на мою работу. Вышло наоборот: на экспертизу стали приглашать самых продажных психологов, к тому же ничего не понимающих в современном искусстве. Хорошо, что хоть Павленского признали здоровым! Но я рада, что успела защитить диссертацию в те годы, когда это было возможно. Сейчас подобные темы уже не принимаются.

— В одной из ваших статей перформансисты названы «мастерами провокации». Однако в ваших собственных перформансах (например, My Shopping (2001), Identification (2005), «Исподнее» (2012)) на первый план выступает глубокая идея. Является ли провокация обязательным условием перформанса?

— Провокация — это триггер, который взрывает нам мозг и выворачивает душу, обновляет наше восприятие мира. Можно это сделать талантливо, искренне, а можно примитивно — масс-культура часто использует дешевые провокации, компрометируя этот метод. Как и некоторые лекарства, методы провоцирования со временем затираются и перестают действовать, поэтому и нужны новые формы нарушения ожиданий, стереотипов, норм. Я рассматриваю провокацию только как средство развития, но она как нож, который может быть опасным оружием.