— Первым делом хочу поблагодарить вас за прекрасную лекцию. И начать наш сегодняшний разговор я бы хотела с одного из тезисов, прозвучавших в вашем выступлении. Вы говорили о том, что всякое историческое высказывание сегодня становится высказыванием политическим. Не могли бы вы остановиться на этом более подробно?

— Дело в том, что историческая наука вообще и исторический дискурс имеют много отличий от других форм научного дискурса (химического, биологического и т. д.), хотя и те могут становиться политическими — в первую очередь это обусловливается действиями политиков, которые включают их в сферу своих интересов: достаточно вспомнить гонение на генетику. Теперь российские политики почему-то решили, что они специалисты по всем историческим вопросам.

Вот, например, цепочка из четырех событий весны и лета 2021 года, представляющая собой модельный кейс стремительной политизации фактически любого эпизода исторического прошлого. В марте 2021 года в Новосибирске разгорелась общественная кампания за переименование площади Свердлова в площадь Александра Невского (в честь стоящего там храма) и длилась всю весну и лето. Кампания, разумеется, вполне политическая: запрос на переименование площади подали городским властям представители местного отделения «Российского военно-исторического общества» (глава РВИО — небезызвестный Владимир Мединский, бывший министр культуры РФ), защитник прежнего имени площади — губернатор Новосибирской области коммунист Анатолий Локоть. 11 июля новосибирский историк и директор независимого колледжа Сергей Чернышов опубликовал у себя в ФБ пост, посвященный этой кампании, где довольно резко высказывался об Александре Невском как о коллаборанте. И уже 28 июля в Великом Новгороде на политико-образовательной площадке «Архипелаг» выступил Дмитрий Песков с лекцией об Александре Невском как о «политике будущего». 16 августа Сергея Чернышова вызывают на допрос в Следственный комитет, где он дает объяснения по поводу своего июльского поста. Дело вызывает широкий общественный резонанс, в защиту Чернышова высказываются многие историки и гражданские активисты. В конце концов все стихло: обвинение предъявлено не было, уголовное дело не было заведено.

Это всего один пример, но и в целом можно утверждать, что с 2009 года исторический дискурс в России стремительно политизируется, его активно присваивают себе политики.

— Почему это происходит?

— Это связано с еще одной чертой исторического знания: это знание всегда не только собственно академическое, научное. Это то знание, которое в известной степени сплачивает гражданское общество. Потому что, когда мы говорим: «Я поляк / чех / украинец / россиянин», в каждом из этих высказываний имманентно содержится некоторая ассоциация себя с настоящим и прошлым общности, к которой мы себя причисляем. Таким образом, высказывание о прошлом этой общности является политическим высказыванием в той мере, в какой оно говорит о принадлежности к гражданскому сообществу поляков, чехов, украинцев, россиян.

— И тем, что исторический дискурс становится политическим, и объясняется гонение на историю и историков? Потому что я, например, не могу себе объяснить звериную жестокость и какую-то запредельную мерзость того, что делают с Юрием Дмитриевым: и эти бесконечные ШИЗО, и очки весом в 20 кг, не говоря уже о вменяемом ему преступлении… Чем историк может вызвать такую ненависть?

— Насколько я могу судить, вероятно, началось все с какого-то местечкового запроса и стремления сделать себе карьеру со стороны кого-то из соответствующей петрозаводской конторы. А как только дело становится публичным, они вцепляются в него зубами, тут вступает в силу то, что они понимают как «честь мундира»: отступить, ослабить хватку — значит дать слабину. А дальше — обыкновенный садизм, стремление показать свою власть, свою силу, возможность сделать с любым все, что они захотят. Дмитриев для них — удобный случай продемонстрировать свою безнаказанность. Им важно вызывать страх. Это, по сути, тот же вопрос, который не раз задавали за этот год по поводу зверств в Буче. Агрессии подвергаются в первую очередь те регионы Украины, где традиционно были сильны позиции русского языка, русской культуры. Именно там они творят зверства, шокирующие весь мир. Зачем они это делают? Это никак не может привлечь к ним симпатии ни в Украине, ни в мире. Понятно, что, если бы был приказ командования вести себя гуманно, человечно с людьми, такого бы не произошло. Очевидно, была сделана ставка на страх.

— А все, что творится с «Мемориалом»: рейдерские захваты, обыски, погромы в офисах, административные и уголовные дела — это то же самое?

— Я думаю, что то же самое. Впрочем, если не считать дела Юрия Дмитриева, пока это не принимает тех форм жестокости, о которых мы говорили. Возможно, все еще впереди. А в целом практика насилия становится для людей, которых в России называют силовиками, вполне обыденной. Для них это нормальный modus operandi. Можно истязать, можно пытать, можно убивать. Гасан Гусейнов весной прошлого года посвятил один из постов в своем ФБ «Энциклопедии российских пыток», которая была опубликована The Insider. Это словарь лексики, посредством которой они обозначают те или иные способы пыток. Уверяю вас, очень богатый тезаурус.

— Но почему бы на фоне всего этого паталогического садизма кому-нибудь из руководства не продемонстрировать, простите за выражение, человеческое лицо? Дескать, это отдельные перегибы на местах, а вообще-то мы не звери… Это же такой простой и очевидный пиар-ход: выходит он, весь в белом, восстанавливает справедливость и т. п.

— Да, это, казалось бы, напрашивается само собой. По моему мнению, дело вот в чем. Российский политический режим в том его виде, в каком он находится в данный момент, очень сильно отличается от позднесоветского. Тот режим к концу своего существования, оставаясь по сути вполне чекистским, все же старался держать лицо, позиционировать себя как великую державу, с представителями которой следует беседовать в пиджаках и при галстуках. КГБ был все-таки служебной организацией при руководстве страны и партии, выполнял приказы ответственных лиц. А сейчас эту роль играют сами выходцы из этой организации, они же и отдают приказы. Их поведение, приемы, риторика становятся главной формой политического дискурса.

— И вот тут, в связи с привычными методами действия сотрудников КГБ, ставшими нормой для руководства страны, вполне уместна еще одна цитата из вашей лекции: «Опыт абстрагирования от преступлений, которые совершает твоя страна против собственных граждан, во многом повлиял на восприятие нынешних событий». Поясните эту мысль, пожалуйста.

— Я не хотел бы проводить прямые параллели и тем более искать причинно-следственные связи с опытом нашей страны времен коллективизации и большого террора, но аналогии вполне позволительны. Вспомним 1931—1933 годы. В огромных регионах Советского Союза происходят катастрофы: в Украине, Казахстане, на Северном Кавказе, в Поволжье люди умирают от голода. Вокруг городов устанавливаются армейские кордоны, препятствующие крестьянам попасть в город. Моя бабушка рассказывала, как она в Новочеркасске, идя утром в школу, видела на улицах тела людей, прорвавшихся через эти кордоны и умерших от голода уже в городе. Когда она возвращалась из школы, этих тел уже, конечно, не было. И очень опасно было обращать на это внимание. Гораздо проще и безопаснее было пройти мимо и сделать вид, что этого не существует или что, по крайней мере, происходящее никакого отношения к тебе не имеет.

Не проводя генетических связей, но выстраивая лишь аналогии, мы можем говорить здесь, например, о событиях Чеченских войн. Хотя в период и первой, и второй Чеченских войн существовала еще публичность, существовали СМИ, которые писали и говорили о преступлениях, в том числе и против гражданского населения, — страна при этом жила так, как будто ничего не происходит, как будто одни ее граждане не убивают других ее граждан. Сегодня поведенческая модель та же: это меня не касается.

— Мне кажется, тут даже больше, чем просто «меня это не касается». Для меня одним из потрясений прошедшего года было огромное количество непонятно откуда взявшихся людоедов. Я жила в наивном, как я теперь понимаю, убеждении, что разговоры о массовой поддержке Путина — всего лишь очередной пропагандистский миф. И тут вдруг — все эти добровольно и с энтузиазмом рисующие букву Z, пишущие доносы, сдающие в полицию случайного попутчика, читавшего в собственном телефоне недозволенный контент. Откуда это все?..

— Здесь, мне кажется, следует говорить об атомизирующем цинизме, который становится основанием этоса в последнее десятилетие. Я двадцать лет преподаю в университете и могу утверждать, что за эти двадцать лет произошли серьезные изменения: уровень цинизма при обсуждении проблем, связанных с этическими рисками, вырос на порядок. Объяснять это примордиальной рабской природой русских людей я не могу и никогда с таким объяснением не соглашусь, но то, что политические манипуляции оказываются весьма и весьма эффективными, приходится признать. Вопрос в том, как с этим быть и как это лечить. Я думаю, метод лечения есть.

— Как в Германии после 1945 года?

— Нет. Те методы, которыми действовали американцы в отношении немцев, заставляя их, например, перезахоранивать евреев, по-своему эффективны, но это методы шоковой терапии, действие которой не может быть в достаточной мере долгим и по-настоящему глубоким. От шока человек бежит и старается к нему никогда не возвращаться, даже в воспоминаниях. Я думаю, настоящий путь к излечению должен лежать одновременно и в политической, и педагогической области. Начнем с педагогической. Людям надо научиться ценить свою жизнь и жизнь других людей. Я именно это имел в виду, когда вчера на лекции говорил об открытых исторических нарративах, главной ценностью и основанием реальности в которых является человеческая личность. Нужен навык понимания того, что вот этот находящийся перед тобой живой человек — это и есть предельная реальность, с которой вообще можно иметь дело. Не государство, не партия, не политическая общность, а живой человек, и я в том числе тоже. Еще Чаадаев писал, что главная проблема России — это проблема неуважения к себе. Мы не ценим себя. А тот, кто не ценит себя, не может ценить другого. И он целиком и полностью зависит от власти, которая ему скажет, ради чего жить и умирать. Чаадаев объясняет героизм русских солдат на поле боя тем, что они не ценят собственную жизнь. И этому надо научить. Это то, что касается педагогической стороны.

А политическая составляющая — это радикальная федерализация России. Центр власти и принятия решений должен быть на местах. Люди должны сами строить свою жизнь и нести ответственность, в том числе и за собственные ошибки. Конечно, это связано еще и с перераспределением налогов, и с разделением функций власти, и со многим другим. Но без этого России не выжить. Я не знаю, сохранится ли Россия как единое государство или не сохранится, и для меня уже, честно говоря, это не такой существенный вопрос. Но если мы хотим, чтобы это гигантская, родная для многих часть суши стала местом, пригодным для человеческой жизни, а не просто отделенной от цивилизованного мира черной дырой, надо думать, как этого достичь. И это большой вопрос.

— В любом случае при нынешнем руководстве изменения вряд ли возможны. В первые дни войны все с надеждой ждали табакерки. А теперь-то, на мой взгляд, и табакерка, даже если она объявится на сцене, ничего не изменит — слишком много надо табакерок. Что, в конце концов, изменится, если один военный преступник убьет другого военного преступника?

— Да, это еще одна огромная опасность текущей войны — она с каждым месяцем увеличивает число военных преступников, включая уже, например, и программистов, которые пишут программы для электронных повесток. Степень вины, разумеется, разная, но эта практика соучастия, практика вовлечения работает чудовищным образом.

— Оптимистической ноты в конце от вас не буду просить — откуда бы ей взяться?.. Гайки закручиваются все туже, тюремные сроки в 20, 25 лет уже не вызывают удивления — только беспредельное отчаяние. Или все же это, как пишут в интернете, ППЖ — пока Путин жив?..

— Напрашивается такая аналогия. Во времена Гражданской войны в приговорах (не расстрельных, а тех, которые связаны с заключением) часто встречалась формулировка «до полной победы всемирной революции». Где-то отчасти наше ожидание того, что случится табакерка, шарфик или еще что-то и все станет сразу хорошо, на краешке сознания эта надежда, конечно, остается. И в контексте этой надежды мы смотрим на эти дикие, фактически сталинские сроки. И мы в результате воспринимаем их не так остро, как они должны восприниматься, потому что мы говорим себе: ведь это же нереально, что они продержатся у власти 25 лет, все это закончится гораздо раньше и люди гораздо раньше выйдут на свободу. А с другой стороны, мы понимаем, что, вполне возможно, этот режим продержится и после физической смерти тирана.

— Тогда вообще стоит ли что-то делать? Или все сказанное и сделанное улетает в космос, в безвоздушное пространство?

— Теперь речь идет уже о спасении собственной личности, о собственной совести. Лучшим примером, пожалуй, здесь является тихий цветочный протест. После попадания ракет в жилые дома образовались спонтанные мемориалы в разных городах России. Часто местом для них становились памятники жертвам советских политических репрессий или памятники Гоголю, Тарасу Шевченко, Лесе Украинке. Ради чего люди это делали? Чтобы остановить войну? Нет, конечно, это невозможно. Сказать, что я, Иван Иванович Иванов, против войны? Нет, на цветах его имени не написано. И все же люди идут (даже зная, чем рискуют), кладут цветы, перевязанные желто-синей ленточкой, игрушки, фотографии… Просто для себя.

— Чтобы остаться человеком в нечеловеческих условиях? Вообще, возможно ли это?

— Да. Живя в нацистской Германии, можно участвовать в антинацистском Сопротивлении. Живя в путинской России, можно, например, помогать украинцам добраться к своим близким. Каждый человек в конечном счете отвечает за себя и за то, что делает. Ты не можешь покинуть Россию по каким-то объективным причинам (у тебя старенькая больная мама), а оставаясь, ты становишься невольным соучастником. Ты принимаешь это решение и несешь за него ответственность. И в этой ситуации, созданной твоим решением, ты делаешь все возможное, чтобы количество зла не увеличилось. Так, как ты можешь это сделать.