В 2003 году Пономарев стал инициатором создания леворадикального движения «Левый фронт». В 2012 году голосовал против «закона Димы Яковлева» — поправок, которые не позволили американцам усыновлять российских детей. В том же году, когда Госдума принимала закон о статусе иностранного агента для НКО, финансируемых из-за рубежа и занимающихся политикой, Пономарев заявил, что выступает в качестве иностранного агента и гордится этим. Уже тогда он провидчески заявлял, что принятие закона об НКО приведет к деградации гражданского общества в России. В марте 2014 года оказался единственным депутатом, проголосовавшим против присоединения Крыма.

С августа 2014 года Илья Пономарев находится в эмиграции, но депутатского мандата его лишили только в 2016 году. Закон о досрочном прекращении депутатских полномочий был инициирован лидером «Справедливой России» Сергеем Мироновым и первым зампредом фракции Михаилом Емельяновым, которые и не скрывали, что закон написан «под Пономарева».

С 2016 года живет в Украине, в 2019 году президент Петр Порошенко подписал указ о предоставлении ему украинского гражданства. После вторжения России 24 февраля 2022 года Пономарев вступил в территориальную оборону, а затем создал проект «Утро февраля», с помощью которого, по его собственным словам, рассказывает россиянам «правду про эту ужасную войну».

30 августа 2022 года следствие попросило вторично заочно арестовать экс-депутата Госдумы Илью Пономарева (первый заочный арест состоялся в 2015 году) за распространение заведомо ложной информации об использовании вооруженных сил РФ. Коптевский суд Москвы ходатайство следствия удовлетворил за 20 минут.

— Если не возражаете, еще несколько слов о себе.

— Родился и вырос я в Москве. С четырнадцати лет работал, был предпринимателем. В середине 1990-х я пришел в нефтегазовую сферу, в компанию Schlumberger, потом работал в компании Юкос ЭП до 2001 года в должности вице-президента по технологиям. С того времени начал заниматься политикой, в 2003 году стал создателем движения «Левый фронт». В 2007 году был избран в Государственную думу по спискам «Справедливой России» и от Новосибирска. Я тогда переехал в Сибирь. В Госдуме возглавлял подкомитет по инновациям и инвестициям. Продолжал поддерживать «Левый фронт», независимые профсоюзы — в сферу моих интересов входил левый сектор. В 2011 году активно поддержал протесты на Болотной, в 2014 году голосовал против аннексии Крыма, с августа того же года въезд на территорию России для меня закрыт. То есть на Западе я оказался для себя довольно неожиданно, с рюкзаком и двадцатью долларами, никаких планов отъезда у меня не было. Поэтому хочу подчеркнуть — это была вынужденная эмиграция, я Россию покинул не по своей воле.

— Россияне, которые в последние месяцы переезжают за границу, жалуются на всякого рода организационные проблемы: невозможность открыть счет в банке, быстро получить вид на жительство и т. д. Как вы преодолевали эту «полосу препятствий»? С чьей-то помощью или самостоятельно проходили все этапы, которые требуются по закону?

— Я проходил это, когда ни у кого еще проблем не было. А у меня были, потому что я был PEP — Politically exposed person (термин из области финансового регулирования. Обозначает физическое лицо, играющее выдающуюся общественную или политическую роль в той или иной стране или на международном уровне. — Ю. Ф.). Поэтому мне уже с 2014 года хорошо знакомы все эти круги ада по полной программе: внезапное закрытие счетов, отказ сдавать мне квартиру. Теперь моя эксклюзивная история распространилась на всю вновь прибывающую публику.

С тогдашним моим статусом я не мог претендовать на постоянную работу в университетах или в медиа, они не хотели аффилированности с политиком. Я трудился в сфере инноваций, работал со старт-апами в Кремниевой долине — там мой статус никого не волновал, им было все равно. А в Вашингтоне или Бостоне — нет, там я работу найти не мог. Теоретически существующие гранты для эмигрантов я по той же причине не смог получить. Ничего, справился, хотя пришлось некоторое время пожить и в машине.

— То есть, если я правильно понимаю, новой волне российской эмиграции жаловаться не пристало. Есть проблемы, и они решаются в соответствии с местными законами. Те, кто может доказать факт политического преследования, политубежище получают. Те же, кто уехал, чтобы отсидеться в хорошей спокойной стране, должны решать свои проблемы сами. Их требования некоего уникального отношения к себе не обоснованы?

— Не надо путать туризм и эмиграцию. Эмиграция всегда не сахар. Я в свое время иллюзий не питал. Но по роду своей деятельности я много работал с Западом, и в определенном смысле мне было проще: у меня были связи. Оказавшись в Штатах, я, с одной стороны, оказался на мели, совсем без денег, что все-таки нетипично для тех, кто переезжает. Но с другой, воистину, не имей сто рублей, а имей сто друзей. Поэтому я быстро решил главный вопрос — работы. И не в политике, а в сфере высоких технологий, но это совершенно нормально.

— Переходя к вопросам политическим… Многие сейчас полагают, что вследствие военных неудач в Украине Россия стоит на пороге масштабных политических потрясений или, как минимум, изменений. Что, на ваш взгляд, ждет Россию?

— Я считаю, что путинский режим обречен, его падение — это вопрос не лет, а месяцев. Что будет на его месте, зависит от нас всех. И над этим надо активно работать. Теоретически возможны три сценария. Первый представляет собой управляемый переход сверху через приход преемника, назначенного самим Путиным (или через переворот вопреки воле вождя, но все равно организованный внутри элиты). И два революционных варианта: когда к власти приходят люди «еще хуже», типа Гиркина, или, напротив, прогрессивные силы, цель которых — антиимпериалистические перемены. Наиболее вероятным мне видится вариант одновременной реализации двух: движение снизу стимулирует брожение в верхах и переворот, которые те устроят хотя бы из инстинкта самосохранения. Но не будет движения снизу — не будет и переворота, разве что если ситуация в экономике станет совсем уж катастрофической, во что я не очень верю.

Я полагаю, российской оппозиции, прогрессивно настроенным людям надо, безусловно, что-то делать. Сейчас многим страшно, все боятся, что посадят. Но весьма скоро придет время, когда численность «непоротой молодежи», которая не боится и уже сейчас занимается партизанскими действиями, превысит критический уровень. И их деятельность станет более массовой.

— На ваш взгляд, эти партизанские действия вызваны чувством несправедливости от происходящего в обществе, в стране и носят спонтанный характер или они скоординированы?

— Вне всякого сомнения, это спонтанные, инициированные снизу действия. Я наблюдаю это с марта, со многими людьми нахожусь в контакте и уверен, что никакой координации нет. Акции спорадические, а несколько весьма разрозненных сетей только начали складываться, в основном на идеологической основе. Пока это очень рыхлая почва.

— И какова же, на ваш взгляд, эта идеологическая основа? Кто эти люди? Леваки типа латиноамериканских городских партизан? Или это правонационалистические группировки?

— В этой среде есть все. По моим оценкам, 70—80 % акций совершают люди левых взглядов. Остальные — правые. Причем с обеих сторон это представители крайнего, радикального крыла. Первая сеть, которая обозначилась как своего рода брэнд, — это Боевая Организация Анархо-коммунистов, БОАК. Как ясно из названия, это левацкое движение. Довольно много акций устроила так называемая Национальная Республиканская армия, которая не заявляла о себе громко до истории с Дарьей Дугиной. Есть недавно вышедший с нами на связь «Темный мост». Наконец, есть группа, которая никак себя не промотирует, но я понимаю, что в нее входят участники известных крайне националистических, ультраправых организаций из нашего недавнего прошлого.

— С вашей точки зрения, какой смысл был в выборе Дугина в качестве объекта атаки? Он не самая видная фигура, в пропагандистских войсках Путина можно было найти персонажей более весомых и значимых.

— Я бы сказал, что в данном случае речь не о смысле, а о причине. Предложение, меню лиц, которые поддерживают войну, для антивоенных сил большое. Но сразу встает вопрос — как их найти в определенный момент и к кому из них можно подойти. Кроме того, значение фигуры Дугина для активистской среды существенно выше, чем для среднестатистического россиянина. Он один из основателей Национал-большевистской партии, Евразийского союза молодежи, самый видный идеолог современной ультраправой России… По сути, фашист РФ № 1. Для левой антипутинской среды Дугин — цель понятная и очевидная. Готов с вами согласиться, что занимайся планированием этой акции люди несколько иного уровня, они могли бы остановить свой выбор на другой персоне. Но для этих ребят именно Дугин стал знаковой фигурой. Они решили, что будет правильно для первого действия, которое станет их визитной карточкой, атаковать главного идеолога войны с Украиной, главного фашиста. Да еще и с дочерью, которая только что активно призывала уничтожить азовцев. После чего произошел террористический акт и пятьдесят из них были убиты.

— Я хотел бы вернуться к сценариям и обсудить с вами еще один, который довольно активно обсуждается в среде политологов — распад России. Я вспоминаю популярный в Сибири лозунг: «Хватит кормить Москву!»

— Я его и запустил. (Смеется.)

— Я знаю. Так видите ли вы перспективы, точнее, вероятность распада — начиная с территорий к востоку от Урала?

— Вероятность, слава Богу, невелика. И я лично точно не буду ничего делать, чтобы процесс в эту сторону подталкивать. Но опасность такого сценария не нулевая, и чем дольше существует эта власть, тем она выше. При определенных изменениях о своем желании отделиться могут заявить некоторые кавказские регионы — Чечня прежде всего. И не одна она. Но процесс вряд ли будет массовым. Важно, чтобы будущая новая власть никого не удерживала силой, не устраивала войны и расправы, как это сделал Борис Ельцин. Фактически нам надо будет перезагрузить Россию, создать эту страну заново, и в час ее создания всех спросить, хотят ли они быть в ней. И ответить на этот вопрос должны не люди, которые по стечению обстоятельств оказались у власти в этот революционный момент. Должен состояться нормальный референдум с международными наблюдателями. Должно быть отведено достаточно времени на агитацию за или против. Посмотрим, что скажут живущие там люди. Если они решат отделиться, то новая революционная власть должна безусловно уважать выбор народа. Если граждане проголосуют за то, чтобы остаться, то тогда должна быть построена такая система, в которой хорошо будет всем.

— Россия вступает в очень сложный период развития, это очевидно. Есть ли в стране серьезные силы, не просто выступающие против режима с альтернативной программой, но способные организоваться и остановить деструктивные процессы, которыми так пугают российскую интеллигенцию? Способные возглавить прогрессивное развитие России и не допустить полного развала?

— Наша дорогая и любимая интеллигенция должна понять одну простую вещь: процесс гражданской войны уже запущен и идет. Во всяком случае, психологически. Что сделал Путин? Он всем объяснил, что украинцы и россияне — это один народ, при этом напал на Украину. А раз воюем со своим народом, так что это, как не гражданская война? Кроме того, эта война имеет еще и религиозный налет: они там еретики, отступники, всех, кто мыслит иначе, мы наставим на путь истинный, а тех, кто не встанет на этот путь, вырежем. И когда люди вопрошают, как бы нам избежать волны насилия, они со своим вопросом запоздали. Избежать этой волны уже нельзя, она идет, каждый день гибнут сотни украинцев и россиян. Избежать насилия уже невозможно, надо думать о том, чтобы путинское насилие провалилось, было побеждено, нужно ему противопоставить мощный кулак. Надо добиться того, чтобы в результате краха режима, созданного человеком, пришедшим к власти на волне насилия и террора (все же помнят взрывы конца 1990-х), борьба закончилось бы нашей победой. Чтобы мы получили ту власть, которую хотим получить.

— Напрашивается аналогия с лозунгом «Превратим войну империалистическую в войну гражданскую»…

— Да, так и есть, я согласен. Только не надо никого пугать словом «гражданская». Превратим войну захватническую в войну освободительную — так будет правильнее, точнее. Люди, которые сейчас стоят на позиции «мы против войны», не понимают, что тем самым они помогают Путину. Не имея возможности победить, тот и готов был бы сказать: «Да будет мир!» Он не отказался бы остановить военные действия, зафиксировав при этом линию фронта и присвоив все уже захваченное, отгрызенное у Украины. Но он опоздал, сейчас уже поздно об этом говорить.

— Иными словами, нашумевшее выступление яблочника Льва Шлосберга в программе Александра Плющева, в котором тот истерически жестко требовал немедленного перемирия и переговоров, не что иное, как поддержка политики Кремля?

— Я Льва очень люблю и уважаю. У меня нет сомнений, что он никак не хотел сказать что-то в поддержку Путина. Он просто не понимает, что, используя все возможности, все дипломатические площадки, Путин пытается усадить украинцев за стол переговоров, просто чтобы зафиксировать status quo.

— Да, к сожалению, это так. В России и в интеллектуальной среде российской эмиграции довольно широко распространена точка зрения, что только системные либералы и люди типа Алексея Венедиктова или, коли уж речь зашла о «Яблоке», Григория Явлинского способны остановить насилие и привести Россию к демократическим переменам и соответствующему государственному устройству. Это так или эта политически довольно импотентная публика не способна к серьезным акциям?

— Я не хочу переходить на личности. Ничего плохого ни про кого из них я сказать не могу. Многие, например, ругают Венедиктова. Да, Алексей Алексеевич умеет лавировать, договариваться, но я верю, что он человек с принципами. И отношусь к нему с уважением. Однако результат налицо, счет на табло — игра проиграна. Эта команда матч проиграла. Ей на смену должна прийти другая, с другим стилем игры. Я давно говорил, что нынешняя власть господина Путина понимает только язык силы, другого она просто не слышит. И не продемонстрировав силу, победить ее невозможно. И не так важно, десять человек вышло на площадь или десять, пятьдесят, сто тысяч. Пример Беларуси наглядно это продемонстрировал. Массовость — сто, пятьсот тысяч, миллион человек, конечно, нужна и важна. Но если среди этого миллиона не будет хотя бы тысячи готовых к настоящей драке, от которых менты побегут, ничего не получится. И наша задача сейчас — создать силу, готовую драться.

— То есть создать партию, «организацию революционеров, которая сможет перевернуть Россию», как в свое время говорил Владимир Ленин?

— Да. Читать классиков не помешает всем, кто желает перемен в стране. У них можно встретить немало полезных мыслей и опыта революционных перемен. А российская интеллигенция должна решить для себя, чего же она больше хочет: свержения нынешней власти или спокойной жизни. Это две совсем разных истории. Я лично знаю довольно много людей, которым ближе второе. Яркий их представитель, например, Ксения Анатольевна Собчак, которая, разумеется, против этой войны, ей многое из происходящего в России не нравится, и она об этом не раз говорила. Но при выборе между революционной стихией и спокойной жизнью она точно выберет последнюю. Даже если ее вариант спокойной жизни будет подразумевать войну, тюрьмы и прочее для других.

Думаю, наши соотечественники обязаны сами себе честно ответить на принципиальный вопрос: важны ли для них перемены. Если да, пора перестать закатывать глаза, заламывать руки, переживать и рефлексировать — пришло время драться. Не готовы, не можете сами — не мешайте тем, кто готов это делать, помогайте им. Если же ваш выбор — спокойная жизнь, то хотя бы воздержитесь от критики тех, кто хочет другого. Не надо говорить: мы против Путина, но не хотим насильственных действий. Тот, кто не хочет Путина, должен хотеть насильственных действий, другого пути нет.

— Однако в интеллектуальных кругах до сих пор распространена точка зрения, что надо просто объяснить этой власти ее ошибки, и тогда она с нашей помощью и при нашем участии станет достаточно приемлемой и даже способной на какие-то приличные действия. Есть у такого подхода реальные перспективы?

— На мой взгляд, такая точка зрения на 100 % утопична. Смотрите, что творится в стране! Что еще надо сделать, чтобы все поняли — это так не работает! Но во все времена найдутся люди, хватающиеся за щепочки и соломинки. Как те представители еврейства в Третьем рейхе, которые говорили: да мы договоримся, мы создадим приемлемые условия… А в итоге все оказывались в одном концлагере.

— Похоже, уже нужен полковник фон Штауффенберг?

— Да.

— А сможет ли российская эмиграция (не так называемая «колбасная», а политическая) если не перевернуть ситуацию в России, то хотя бы оказать существенное воздействие на нее? Как в свое время Ленин из Швейцарии или аятолла Хомейни из Турции, Ирака и Парижа. Что вы думаете о попытках некоторых вполне достойных и уважаемых людей создать политические центры эмиграции, такие как Комитет действия, вильнюсский Форум свободной России и т. п.?

— На такого рода мероприятиях, как вильнюсский форум, собирается немало действительно достойных людей, с многими из которых я дружу. Я приветствую любые действия, но всегда надо смотреть на их результативность. Потому что часто все происходит по Фрейду: люди заявляют о создании комитета действия, но он очень скоро превращается в комитет бездействия. После создания комитета в мае ничего существенного так и не произошло. Самая яркая и заметная активность начинается не когда нужно что-то сделать, а когда надо что-то раскритиковать. Их собственная инициатива по поводу паспортов «хороших русских» (вполне себе интересная) вызвала яростную дискуссию и потому была мгновенно забыта организаторами. Больше всего разговоров велось и ведется вокруг проблемы виз. Именно разговоров, а не действий, которых мы что-то не наблюдаем. Но как только возникли партизаны, сразу поднялась буря критики: нет, этого мы не хотим, это насилие, мы пойдем другим путем!

В отличие от многих оппозиционных деятелей в России, тех же сторонников Навального, которые утверждали, что эмиграция — это отрезанный ломоть, лишние люди, я так не думаю. Я считаю, что в эмиграции оказалось много светлых людей с отличными мозгами и желанием что-то делать. Важно понять что. Какова продуктивная и перспективная стратегия действий. В данный момент нужны не резолюции, не выступления в Facebook'е, а решительные действия, направленные на сопротивление нынешней российской власти. Вооруженное сопротивление ей каждый день оказывает пока лишь Украина. Самое минимальное, что могут делать представители российской эмиграции — помогать украинцам в военном отношении прежде всего. Гуманитарная помощь идет практически от всего мира, то, что делают в этом плане русские, — капля в море. Что же касается военной помощи, для общественности многих стран существуют ограничения, скажем, на закупку оружия. Вот тут и могли бы помочь русские. Но, конечно, самое главное для русской эмиграции осознать и сказать самим себе: наша главная задача и главная наша помощь Украине — смена власти в России. Хочешь помогать Украине — добивайся перемен внутри Российской Федерации, и наоборот. И понимать, что это не гуманитарная, а военная задача. Поэтому нам нужны не антивоенные, а военные комитеты, которые организовывали бы россиян для борьбы на родине.

— Скажем, легион «Свободная Россия» — это серьезная инициатива? Из нее может вырасти что-то значительное?

— Начиналась эта инициатива в большей степени как имиджевая. Но сейчас «Свободная Россия» превратилась в серьезное боеспособное воинское подразделение в составе двух действующих батальонов. Появляются и другие организации русских, воюющие на стороне Украины, например Русский добровольческий корпус. Я знаю еще несколько подобных инициатив, и сейчас мы работаем над тем, чтобы объединить их под одним зонтиком, обеспечить скоординированность их действий. Процесс идет. Постоянно общаясь с занятыми этим делом людьми, я заметил, что они весьма скептически, с иронией относятся к разного рода форумам и считают их просто отвлечением умных, думающих людей на совершенно негодную цель. Если бы те же умные головы занимались выстраиванием структур сопротивления в России, от этого было бы гораздо больше толку.

— Может быть, это справедливо?

— Я эту позицию в целом поддерживаю. Считаю, что активно заниматься эмиграцией надо было в спокойные времена, до 24 февраля. И сам старался делать что-то в этом направлении, был одним из инициаторов созыва вильнюсского форума — входил в состав инициативной группы, а потом и в его постоянный комитет. До начала войны в Украине это было правильно и нужно. Но сейчас идет настоящая война и механизмы «мягкой силы» перестали действовать. Люди погибают, проливают свою кровь, как в Украине, так уже и в Российской Федерации. Среди партизан есть погибшие, убитые по приказу местных властей. Конечно, им надо помогать, их надо поддерживать и мозгами Каспарова, и финансами Ходорковского, и экономическими идеями Гуриева, и креативными идеями Чичваркина. Вот это, по моему мнению, была бы хорошая помощь российским партизанам.

— Я готов согласиться, что финансовые ресурсы Ходорковского, средства и креатив Чичваркина могут помочь вооруженному сопротивлению в России. Но чем помогут экономические воззрения Гуриева?

— Попробую объяснить. Его идеи нельзя недооценивать. Далеко не все представители российской оппозиции — люди из 1990-х, но флер тех лет в них все равно присутствует. Как и в памяти у большинства россиян. И это большая проблема хотя бы потому, что ее использует государственная пропаганда, запугивая население возвратом в «ельцинские девяностые». Россияне категорически такого возврата не хотят, и на этой почве зреет один из самых мощных аргументов против прихода оппозиции к власти.

Я внимательно наблюдаю за эволюцией взглядов Гуриева, в прошлом классического неолиберала. Он и сейчас остается одним из самых ярких и интересных российских экономистов, хотя после работы в Мировом банке по своим экономическим воззрениям сильно сместился влево. Представленная им картина «будущего с человеческим лицом» с разъяснениями, как все там будет работать, была бы очень, просто очень полезным инструментом в руках оппозиции. Тем более что большинство ее ярких лидеров сосредоточены в своих речах на политических вопросах свободы, демократии… Когда же речь заходит о социально-экономических проблемах, отмахиваются: потом, вот будут созданы нормальные политические партии, пройдут нормальные выборы, тогда и будем их решать. Кто победит, того и политика. И экономика тоже. Я со всей ответственностью могу сказать, что российские граждане такие слова воспринимают как попытку их надуть. Проходили это в 1991 году и больше не хотят. Демократия, по их глубокому убеждению, нужна для процветания. Если же для политических лидеров она абстракция для утверждения собственной власти, то нам этого не надо. А картину процветания, мечту людям показать надо. «Счастье для всех, и пусть никто не уйдет обиженным» — вот это и нужно показать в полный рост!

— Однако реализуема ли эта мечта о всеобщем счастье и благоденствии, если каждый человек на своем месте не несет ответственности за свою жизнь? Мне кажется, это одна из серьезнейших проблем русской ментальности и российского общества.

— Все происходит постепенно, а не одномоментно. Конечно, нельзя счастье ввести декретом. У нас впереди, как говорил товарищ Черчилль, еще много крови, пота и слез. Но должна же быть мечта! И понимание, куда мы идем, что хотим построить. Какие идеалы у людей, которые говорят народу: мы хотим прийти к власти и свергнуть этих козлов. Если идеал — ельцинские времена, то народ их не захочет и не поддержит. Но наша уважаемая оппозиция как раз с придыханием и ностальгией вспоминает о том, как «при дедушке» было хорошо. Нет, такие люди к власти не придут.

— А кто придет? Алексей Навальный? Видите ли вы его как будущего лидера, если, разумеется, он выдержит все выпавшие на его долю испытания?

— По моему мнению, Алексей Навальный — несомненно, самая яркая и талантливая фигура из существующих сейчас на российском оппозиционном политическом поле. Правда, я считаю, что его талант деструктивен, хотя бы потому, что прежде всего он думает о своих личных интересах и перспективах и лишь потом об общественном благе. Но в данном случае это не играет существенной роли, потому что, находясь в тюрьме, он не будет принимать никакого участия в процессе смены власти. Революции еще только предстоит его освободить. Его решение вернуться и сесть, как я уже неоднократно говорил, было ошибкой. Попытка нарастить политический капитал обернулась обратной стороной: он своими руками убрал себя из политической борьбы. Понятно, что войну с Украиной, еще больше ухудшившую его положение, он предвидеть не мог. Так или иначе, ясно, что сейчас Алексей не является игроком на политическом поле. Но я не сомневаюсь, что после смены власти он туда мгновенно вернется и, разумеется, попытается перехватить инициативу и саму власть. Как это сделал Ленин после Февральской революции. Думаю, на данный момент это и есть его основная стратегия.

— Благодарю вас за такую неожиданную финальную точку и за очень интересный разговор.