— Если определить одним словом вашу многостороннюю деятельность, то это будет слово просвещение. Но одно дело писать учебники, по которым дети будут учиться в школах, и другое — знать, что эти учебники не будут допущены в школы, потому что они мешают отравлять детей ядом шовинизма, да и без всякого запрета вызовут неприятие у миллионов людей, уже этим ядом отравленных. Что такое просвещение сегодня — не в смысле возможного, а в смысле необходимого?

— Прежде всего: просветительство нужно не для чего-то (ближайшей практической пользы от него не так много), а потому что. Потому что ясная, разумная картина мира, как свет блуждающего прожектора, высвечивает отдельные участки в темноте истории. В том числе истории современной. Это нужно тем, кто хочет ясности и разумности во всем, от представлений о биологии и антропологии до политики. Таких не большинство, но их много. И должно быть еще больше. Иногда в истории получалось сделать массовым достоянием просветительские прорывы — так французская школа доносит до будущих обывателей Декарта, рационализирует их. Но: а) это получается редко, б) сейчас расширить круг «просвещенных обывателей» вряд ли технически возможно — многие каналы просвещения надежно законопачены.

Но при всем при том, когда политический мыслитель и журналист Александр Баунов неторопливо читает трехчасовую лекцию под видом интервью Дудю, его смотрят и слушают более восьми миллионов. Вы скажете: люди ищут ответов на сиюминутные вопросы, поэтому академическая манера не препятствие. Ладно. Другой пример. Лекции по биологии поведения Роберта Сапольски — многомиллионные просмотры. Даже у видеороликов учителя математики Савватеева о теории игр просмотров сотни тысяч. А это предельно далеко от роковых тем текущей политики.

И тут я выскажу нечто спорное. Да, морок нужно рассеивать, расчищать современные завалы сознания, говорить о сиюминутном, не откладывая на будущее. На фоне этой задачи меркнут книги, лекции, проекты о науке, фундаментальной и прикладной, естественной и «противоестественной», она же гуманитарная. Но если забыть (и забить) на бесполезное чисто научное просвещение, ничего не выйдет и с просвещением политическим. Оно выродится в контрпропаганду. Поэтому продолжается премия «Просветитель», к появлению которой я когда-то имел отношение, а в этом году впервые возглавляю жюри. Мы назовем имена лауреатов 22 декабря, в день смерти основателя, Дмитрия Борисовича Зимина. Да, кому-то кажется, что мы поперек военных времен играем в бисер, перебираем стеклянные бусы. Однако напомню, что роман «Игра в бисер» вышел в разгар великой войны, в 1943-м.

— Вы много лет вели на российском телевидении программу «Тем временем», в центре внимания которой находились проблемы общества и культуры. Как выбирались темы для нее? Из чего вообще возникает представление о «нерве времени» — из публикаций в медиа, из разговоров на улицах, из чего-то еще?

— Программа выходила 18 лет, два года назад закрылась. В Википедии с интересом прочел, что причина — подписанное мной письмо против ревизии конституции; не знаю, так ли это — со мной тогда вообще не поговорили. Но с тех пор как будто сто лет прошло...

Мне в каком-то смысле повезло: когда мы запускались в 2002-м, политики вокруг было так много, что мы не из компромисса или чувства самосохранения, а просто чтобы отличаться от потока, сами отказались от политических тем. Хотя в начале нулевых в нашей студии могли запросто схлестнуться лидер «Наших» Василий Якеменко и Виктор Шендерович (как опытный иноагент, он недавно подцепил меня: «Тебе не стыдно быть вне списков»?). Поэтому контролировали нас не так жестко, как могли бы.

А что, если не политика, может быть в центре внимания разговорного ТВ? То, о чем люди думают всерьез и надолго, но думают здесь и сейчас. Это сочетание сиюминутного и вечного — для меня самое интересное из всего, что может быть на экране. И в этом был вызов — как угадать то, что будет актуальным через месяц, а то и два. Мы же сначала подавали заявку на канал, потом снимали четыре-пять передач за один съемочный день, чтобы вписываться в бюджет. Иногда угадывали, иногда пролетали мимо. Но тут, мне кажется, нужно соблюдать простое правило — если ты работаешь для образованной, но не специализированной аудитории, просто живи с ней одной жизнью. Читай книжки, которые она читает. Ходи на выставки, которые она посещает. Смотри кино. Не для того, чтобы сделать потом передачу или удачно выхватить мысль, а для того, чтобы рифмоваться со зрителем, дышать с ним одним воздухом. Простите за пафос, любить его со всеми прорывами и заморочками.

— Если ваши книги и документальные фильмы «Несогласный Теодор: История жизни Теодора Шанина, рассказанная им самим» (2020) и «Русофил: История жизни Жоржа Нива, рассказанная им самим» (2020) соответствовали названию серии, в которой они вышли, — «Счастливая жизнь», то последняя по времени книга этой серии «Русский иероглиф. История жизни Инны Ли, рассказанная ею самой» (2022) заставляет в таковом соответствии сомневаться. Жизнь при диктатуре (в случае Инны Ли и советской, и китайской), даже прожитая очень достойно, не ассоциируется со счастьем. И банальности о том, что в любые времена люди влюбляются и рожают детей, тоже уже не впечатляют. Как вы назвали бы сегодня книжную или кинематографическую серию о своих современниках? Какими именами хотели бы ее продолжить?

— Сомневаться в соответствии названия серии и содержания книг можно было уже начиная с Шанина: арест в 11-летнем возрасте, ссылка, смерть сестры и деда в гетто, бегство через множество границ, две войны, эмиграция из того Израиля, который Теодор и создавал. Да и Жорж Нива тоже: высылка из СССР, арест и лагерь для его невесты, разлука, ранение на алжирской войне, а сейчас — крах всего, что он, как настоящий русофил, строил на протяжении жизни, отказ от европейских корней России, от русской гуманности, толстовского пацифизма, предательство пушкинской заповеди «и милость к падшим призывал»… Неочевидное счастье, верно?

У меня другое представление о счастье, видимо. Это не покой, не удача, не ровное течение событий, а прежде всего возможность жить свою собственную жизнь. Все вокруг хотят, чтобы мы соответствовали их ожиданиям, представлениям и стандартам: друзья, родители, политики, начальники, религиозные (или антирелигиозные) наставники. А тебе? Тебе этот путь подходит? Ты готов принять форму окружающей среды? Если нет и тебе удалось отстоять свое право жить, думать и делать то, что считаешь нужным, ты счастлив. А диктатура… вообще, я не думаю, что нужно и полезно проходить через нее. Хорошо, что мои герои справились, а сколько людей сломалось?

Так что не знаю, как назвал бы серию сейчас. Может быть, «Выбор». Или подхватил бы название другой моей документальной книжки с монологами диссидентов ― «Свободные люди». Я думаю, что на такую книгу тянет Володя Кара-Мурза, с его чистым взглядом романтика и железной волей общественного деятеля. Лена Панфилова, которая продолжает жить в России и бороться с коррупцией. Или иеромонах Иоанн (Гуайта), сардинец, который через увлечение Арменией пришел к почитанию отца Александра Меня, да так и остался служить в Москве. Из уже покинувших наш мир — Арсений Рогинский, общение с которым — важнейшая часть моей жизни. Таких людей немало. Больше, чем кажется. Но меньше, чем нужно.

— Кроме биографической книги об Александре I и книг о литературе, вы написали антиутопический роман «Музей революции» (2012) и роман «Бюро проверки» (2018). Когда и в связи с чем вы ощутили необходимость воплощения событий, мыслей, явлений не в документальной, а в художественной прозе?

— Я в юности не только писал, но и печатал стихи. К счастью, цифрового следа тогда не было, я могу спать спокойно — никто не прочтет. А в довольно зрелом возрасте, примерно в сорок, написал повесть, стилизованную под автобиографию, про год своего рождения, «1962». Это рассказ о том, чего я не помню и помнить не могу. Потом попробовал себя в жанре социального романа, с похищением и саморазоблачением, он назывался «Цена отсечения». Потом пошли другие книги, вплоть до политической сказки «Правило Муравчика», где рассказано о том, как в отсутствие арестованного хозяина (для зверей — воплощенного бога) кошки и собаки разбредаются в разные стороны, а потом кот по имени Мурчавес решает всех котов объединить и пойти войной на собак. Сначала он проводит референдум о присоединении рыб к кошачьему столу под лозунгом «Молчание — знак согласия». Потом захватывает власть, сажает несогласных, собирает войско. Проигрывает. И тут возвращается человек, потому что в его, человеческом мире тоже рухнула диктатура…

— Распространено мнение, что современность — особенно в ее трагические и непредсказуемые периоды, подобные нынешнему, — невозможно воплотить в художественных произведениях, только в документальных или публицистических. Согласны ли вы с этим?

— Книга — не статья и не передача. Книга требует долгого дыхания. Она дает чувство свободы и требует дисциплины. И предоставляет возможность поговорить — тоже о вечном и сиюминутном, но так, как публицистика не умеет. Да, она неизбежно втянет в себя публицистические шлейфы, использует их. Но выдаст (если книга получилась) неожиданный результат. Актуальное довольно быстро погаснет, острые намеки забудутся, а клубящееся содержание останется.

— Документальный фильм «Голод» (2022), снятый вами вместе с Максимом Курниковым и Татьяной Сорокиной, возможно, самый трагический из всех, которые вы делали. Вследствие трагичности самой темы — голода в СССР в 20-е годы прошлого века. Как вы к этой теме пришли, когда и почему?

— Максим Курников родом из Оренбурга. Для него этот голод — часть «памяти места». Он пригласил нас, потому что нуждался в соавторах, которые найдут видеоязык, свяжут содержание и кадр. Я, конечно, о поволжско-уральском голоде, как и о казахском, и украинском начала 1930-х, много читал. Но по мере врастания в тему разворачивалась апокалиптическая картина. И в то же время — что-то светлое было в этой теме. Потому что жесточайший ХХ век дал благословенную слабину. Ленин вынужденно принял помощь американцев, англичан, шведов, Джойнта, даже папы Римского. А ненавидевшие большевиков гуверовцы, квакеры, люди Нансена поступились идеологией ради человека. Пять с лишним миллионов погибло, но почти 11 миллионов было спасено. Прежде всего детей. Работая над фильмом, я окончательно понял, кто я такой. Абстрактный гуманист, как называли это в СССР. «Люди, не убивайте друг друга» написано на мемориальном полигоне «Сандармох», созданном Юрием Дмитриевым. А у меня теперь лозунг — «люди, поступайтесь принципами, если можно спасти ни в чем не повинного человека». Не политика, не военного, просто рядового жителя любой страны.

— Что было самым трудным во время съемок?

— Нам в одних городах помогали, как в Бузулуке, Троицком, а в других — как в Уфе, Оренбурге и особенно Саратове — откровенно мешали. Явно давили на людей, чтобы те не давали интервью, срывали съемки, заставляли директоров музеев под глупейшими предлогами отказывать в договоренностях. Но в итоге только помогли. Скажем, если бы один фольклорист не сообщил накануне съемки испуганным голосом, что внезапно решил утром уехать из Уфы, мы бы не нашли прекрасную сельскую исполнительницу баитов о голоде 20-х, с кадров которой начинается фильм.

— Острый и больной вопрос, с которым российская культура столкнулась сейчас: художник, воспевающий зло. Многие настаивают на том, что человек людоедских взглядов может быть талантлив настолько, что эти взгляды следует ему простить. В пример обычно приводят не только современных российских поэтов, приветствующих стихами ракетные удары по Украине, но и Кнута Гамсуна и других сторонников фашизма. Как вы, человек искусства, видите эту нравственную проблему сейчас?

— Гамсун, или Эзра Паунд, который восхищался Муссолини, как, кстати, и Мережковский с Гиппиус, или член НСДАП Хайдеггер, или хваливший Гитлера Иван Ильин ухитрялись талантливо и катастрофично расчеловечивать мир своими текстами. И это было проблемой. Но я что-то не читал талантливых стихов о ракетных ударах, сплошная рифмованная дрянь. Нет сейчас никакой проблемы. Талант, поставленный на службу злу, уходит, как газ из подорванной трубы. Или, как сказал мне один умный, хотя и злобный человек, что может дать тебе власть? Славу и деньги. А ты ей? Свой талант. Но как только ты его отдал, у тебя же его больше нет? Живи ни с чем.

— Если не прятать голову в песок и не тешить себя иллюзиями в духе «на самом деле никто не поддерживает… люди просто боятся говорить вслух», то очевидно, что темные времена массово захлестнули российские головы. Трудно думать сейчас о том, что будет, когда они закончатся. Но все-таки они закончатся обязательно, оставив после себя и огромное горе в Украине, и миллионы дезориентированных, озлобленных, подавленных людей в России. Что надо будет делать тем, кто не терял нравственных ориентиров ни в какие времена?

— Я знаю, многие мои друзья мечтают о воздаянии. Да, без воздаяния история не обходится, но меня больше волнует, «что делать», чем «кто виноват». И я готов отвечать только за себя, поэтому, кстати, послал заявления о выходе из всех общественных организаций, где состоял последние годы. По крайней мере, в те, о существовании которых вспомнил. Оставил за собой только членство в ПЭН Москва. И мне ближе всего ответ, который еще в конце 80-х дал разгромленный ныне (и награжденный Нобелевкой) «Мемориал», в лице одного из основателей, Арсения Рогинского. Нам не удастся, как это случалось в Восточной Европе, сказать, что мы были хорошие, но вот пришли какие-то чужаки и заставили нас быть плохими. Придется жить и помнить — то есть объяснять самим себе, как мы дошли до жизни такой. Объяснение поначалу неизбежно окажется слишком сложным. Как слишком сложным казался когда-то «Жестяной барабан» Гюнтера Грасса или, из недавнего, чересчур заумными «Благоволительницы» Литтела. Ничего, найдутся те, кто сумеет упростить и распространить знание о причинах духовной и политической катастрофы. Как — продолжим сравнение — сделали это в 70-х американские авторы сериала «Холокост», достучавшись до простых домохозяек. Главное, было бы что упрощать.