— Андрей Андреевич, добрый день. Спасибо, что согласились с нами поговорить. Журнал «Русское слово» издается в Праге организацией «Русская традиция» и предназначен для русской и русскоязычной диаспоры в Чехии, но его читают и в других европейских странах. В последнее время, особенно после начала кремлевской агрессии против Украины, в Европе увеличивается, становится заметной политическая эмиграция из России. И потому первый вопрос: какую роль эта эмиграция может сыграть в демократизации России и может ли она вообще сыграть в этом какую-либо роль?

— О демократизации России, если иметь в виду трансформацию режима и его либерализацию, говорить уже поздно. Смена режима произойдет, как это часто было в истории России, в результате внешнеполитической катастрофы. Будем надеяться, что она будет невоенная. Хотя посмотрите, что происходит сейчас в Донбассе и Сирии, что может произойти в Прибалтике, да и где угодно. И поэтому, например, участие демократической интеллигенции в выборах в Московскую городскую думу столь же эффективно и полезно, как, предположим, участие немецких либералов в каких-нибудь выборах в Берлине в 1935 или 1936 годах. Сейчас, если воспользоваться известной цитатой Миграняна, стадия «хорошего Гитлера» в России уже пройдена, поведение Кремля можно сравнить с поведением Берлина в 1939 году.

Путинский режим уже прошел точку невозврата не только во внутренней, но и во внешней политике, если иметь в виду внешнеполитический авантюризм Кремля. В этом авантюризме есть своя логика. Путинская власть — это власть посредством телевизора даже в большей степени, чем посредством прямых репрессий. Режим сегодня ничего не может предложить населению для своего оправдания, кроме «внешнеполитических успехов». Даже главари кремлевской мафии понимают, что путинская экономическая модель не способна ни на какие инновации, модернизацию, не способна даже поддерживать тот уровень жизни, который был характерен для России в последние десять лет. Поэтому сохранять власть можно лишь постоянно «продавая» населению внешнеполитические успехи, главным образом успехи мнимые. Это будет двигать режим все дальше и дальше по пути гибридной войны, которую он объявил Западу и всему цивилизованному миру. При этом чем дольше в Европе будет сохраняться наивность относительно планов Путина, тем выше его шансы на успех, в том числе довольно серьезный, тем более что важнейшим инструментом его внешней политики является ядерный шантаж.

Судьба России будет решаться во внешнеполитической сфере. И в свете этого роль российской политической эмиграции в Европе велика именно потому, что она может — и должна — предупредить Европу об опасности, исходящей от путинского режима, от путинской России. Эмиграция должна объяснять Западу, особенно европейцам, еще не понявшим это до конца, какую угрозу Путин и его режим представляют для них. Это приблизит поражение Путина на международной арене, что повлечет за собой смену режима. Но чем позже этот провал произойдет, тем тяжелее и болезненнее будут его последствия.

ВИДЯТ ЛИ НА ЗАПАДЕ УГРОЗУ СО СТОРОНЫ МОСКВЫ?

— Еще несколько лет назад на Западе не видели какой-либо угрозы со стороны Путина и его режима. Вполне разумные и информированные политики и специалисты говорили: да, этот режим диктаторский, авторитарный, коррумпированный, но для нас он не опасен. Меняется ли такая позиция в последние годы?

— На Западе до сих пор, подчас на весьма высоком уровне, повторяют тезисы, которые усиленно внедряет там российская внешнеполитическая пропаганда. Вот, например, директор Московского Центра Карнеги Дмитрий Тренин, путешествуя с одного престижного семинара на другой, рассказывает ведущим западным экспертам, что those Russians («эти русские») будут, по его мнению, делать в том или ином случае. Он говорит: «Поймите, господа, для этих русских гораздо важнее изнасиловать Украину, чем для нас с вами ее защитить. Вот из этого мы и должны с вами исходить. А то ведь эти русские могут применить и тактическое ядерное оружие». Это говорит человек, которого на Западе считают крупным военным специалистом, вхожим в кремлевские кабинеты. Меня особенно умиляет эта отстраненность ветерана советской разведки. Тренин, как и многие другие российские эксперты, разговаривая со своими западными коллегами, не говорит о своей позиции, он говорит «эти русские», словно рассказывая о малопонятных для Запада существах, «этих русских». Что же касается Европы, то отношение европейцев к России определяется во многом географическим расположением. В Прибалтике, Польше, даже в Финляндии и Швеции прекрасно понимают исходящую от путинского режима опасность. Словом, чем ближе страна находится к России, тем острее там чувствуют российскую угрозу.

КАК РУШАТСЯ АВТОРИТАРНЫЕ РЕЖИМЫ

— Давайте вернемся к эмиграции. Недавно в Вильнюсе прошел Форум свободной России. Его главной темой была «Россия после Путина». Не кажется ли Вам, что это несколько преждевременно? Может быть, стоит сосредоточиться на том, как и когда Путин может уйти?

— На наших глазах происходило падение авторитарных режимов в Восточной Европе, а совсем недавно в ходе «арабской весны» и на Ближнем Востоке. Ничего загадочного в этом процессе нет. Авторитарные режимы проходят, в общем, хорошо известный цикл: они возникают, достигают своего «акме», своей высшей стадии, затем слабеют, хиреют и рушатся. Логика, механизм падения таких режимов всюду одни и те же: оно происходит в результате сочетания массового протеста и раскола элит. Вот, например, события в Египте. На площадь Тахрир вышел миллион человек. Но до тех пор, пока генералы не поняли, что пора отмежеваться от Мубарака, избавиться от него, ничего не происходило.

В России был шанс внутренней эволюции режима во время и в результате массовых протестных выступлений 2011–12 годов. Я, как активный участник этих выступлений, могу сказать, что на улицы в Москве выходило до 200 тысяч человек, этого было достаточно для мирной антикриминальной революции. И уверяю вас, что если бы был хоть малейший сигнал о расколе элит, хоть малейшее шевеление Дмитрия Медведева или отставка двух-трех министров экономического блока, известных как системные либералы, на следующий день вышел бы миллион. Но ничего похожего не произошло. Системные либералы оказались накрепко связаны с властью общей природой обогащения и общими преступлениями. Они прекрасно понимали, что в послепутинской России для них не будет места, понимали, что там они не смогут сохранить свое привилегированное положение. И они предпочли, сохраняя свои привилегии, «оставаться в бункере» до конца. И теперь они действительно будут с Путиным до самого конца. Этот «бункер» либо выиграет у Запада гибридную войну, угрожая ядерным ударом, либо рухнет. Это не зависит от усилий тех людей, которые собираются в Вильнюсе, но важно то, что они смогут предложить обескураженному населению на следующий день после крушения режима. В первую очередь — преодоление имперского мышления, которое ведет нас к этой катастрофе.

РАСКОЛ ЭЛИТ НЕ СОСТОЯЛСЯ

— Но тогда напрашивается вопрос: холодная война России с Западом, санкции и так далее — будет ли это способствовать расколу элит или, наоборот, они будут все прочнее консолидироваться вокруг Кремля?

— Элиты уже выбрали свой путь: они будут оставаться с Кремлем до конца, а затем рассчитывают найти убежище за границей. У них есть персональная exit strategy в кармане — билет на самолет в Лондон. Это гораздо менее рискованно, чем устраивать дворцовые перевороты.

Нынешнюю ситуацию в России иногда сравнивают с последней осенью и зимой Иосифа Виссарионовича на рубеже 1952–53 годов. Сталин в то время реально готовился к третьей мировой войне и к целому ряду других акций: еврейскому погрому, чистке элиты и так далее. Но тогда нашелся решительный человек — Лаврентий Берия, который, собственно, этот раскол элит персонализировал и возглавил. Ему просто ничего другого не оставалось: улететь со своим окружением в Лондон он не мог, а потому он боролся за свою жизнь. Но в России сейчас нет такой острой ситуации для элиты: можно либо зафиксировать свою прибыль и просто отойти в сторону, либо «оставаться в бункере» до конца. В этом принципиальное отличие нынешней ситуации от последних дней сталинского режима. Другим словами, точка возможного раскола элит пройдена. Этот раскол не состоялся. И теперь элиты будут держаться вместе с Путиным до конца.

ИМПЕРСКОЕ БЕЗУМИЕ ЭЛИТЫ

— И потом, дело отнюдь не только в самом Путине. Имперским безумием охвачена значительная часть всего российского политического класса. Вы только послушайте, что говорят сегодня «яблочные либералы», Алексей Арбатов и Владимир Лукин! Иногда ответственность за «Крымнаш», эту имперскую ловушку для России, сваливают на население, на пресловутые 85 процентов. Бросьте! Все имперские смыслы порождаются в Москве образованной элитой, выпускниками МГИМО, затем они транслируются через телевизор и отравляют сознание более широких масс. Но ответственность за это безумие несет не какая-то косная, серая масса обывателей, а прежде всего люди, считающие себя интеллектуальной и политической элитой России. Путин нашел для них рецепт преодоления постимперского синдрома, комплекса потери империи, потери величия. И они пойдут с ним до конца.

«ЗЕЛЕНЫЕ ЧЕЛОВЕЧКИ» И ЯДЕРНЫЙ ШАНТАЖ

— И вот что еще важно. Сегодня режим готовится к реальной войне с Западом гораздо более конкретно, чем в последние десятилетия холодной войны. Я поясню. После кубинского кризиса 1962 года и вплоть до падения СССР советский Генеральный штаб, как, впрочем, и американцы, разрабатывал различные военные планы. Советские генералы планировали выход войск к Ла-Маншу, но это было, скорее, бюрократической рутиной. Такой живой, конкретной подготовки к войне, которая ведется сейчас, в СССР не было. Усиливается западное направление, угрожающие движения вокруг Прибалтики, созданы силы специального назначения. Путин не просто бряцает оружием, но занимается конкретным шантажом ядерным оружием. Сценарий, в общем, понятен. Входят «зеленые человечки», конвенциональные силы НАТО гораздо сильнее российских и способны нанести им поражение. Но Москва угрожает ядерным ударом.

Кремль ставит Западу классический вопрос: «Готовы ли вы умереть за Нарву?» Казалось бы, в сентябре 2014 года НАТО частично дало на него ответ, разместив в Прибалтике символические силы, включая небольшие американские подразделения. Тем самым НАТО показало, что любое вторжение в Прибалтику будет означать войну с Соединенными Штатами. Но на это в прошлом году ответили наши ветераны разведки на встрече со своими коллегами в Лондоне: «Вы что думаете, нас остановит горстка ваших солдат в Прибалтике?»

Российские планы понятны: отрезать страны Балтии от основной территории НАТО, перерезав ударами из Калининградской области и Белоруссии коридор Сувалки — Каунас. А потом — угроза ядерным ударом. Эти планы практически не скрываются. Российский Верховный главнокомандующий признал в известном фильме, что если бы было сопротивление аннексии Крыма, он был готов применить ядерное оружие и даже привел в боевую готовность стратегические ядерные силы.

ПОЧЕМУ ПУТИН УШЕЛ ИЗ СИРИИ

— Давайте перейдем к другой теме. В России есть очень разные оценки решения Путина сократить российские авиационные силы в Сирии. Владимир Рыжков, например, заявил недавно, что это чуть ли не самое мудрое решение Путина, поскольку снижает риск вовлечения России в затяжной конфликт афганского типа. Вопрос: является ли решение Путина начать операцию в Сирии, а затем сократить там российское военное присутствие победой путинского режима или его признанием того, что эта операция не принесла тех дивидендов, на которые в Кремле рассчитывали?

— Сирийскую операцию надо рассматривать как часть непрерывного проекта, цель которого — обеспечить выживание режима. Для этого Путину нужно постоянно присутствовать в телевидении, изображая внешнеполитические успехи, причем необязательно военные. Причина, по которой Путин вошел в Сирию, понятна: действия на Украине перестали приносить пропагандистские дивиденды. Легендарная Новороссия съежилась до бандитской Лугандонии. Просто нечего стало продавать. Поэтому Путин сменил внешнеполитическую повестку дня, с помощью которой он поддерживает свой режим.

Что касается сокращения военного присутствия, то я бы согласился в чем-то с Рыжковым. С точки зрения интересов Путина, это вполне разумное решение. Я вам больше скажу: у Путина есть звериное чувство опасности, ощущение какой-то красной черты, которую не стоит переходить, потому что опасно. Вспомним 2008 год. Путь на Тбилиси был открыт. Российские танки стояли от Тбилиси на расстоянии полуторачасового перехода. Сколько тогда было в Москве патриотических криков: надо брать Тбилиси. Но Путин не стал брать Тбилиси. Весной 2014 года он не вторгся в Украину, хотя патриоты его к этому подталкивали.

В Сирии он был близок к ошибке. В середине февраля Лавров категорически отрицал возможность немедленного прекращения огня, стараясь выиграть время, чтобы армия Асада с российской и иранской помощью смогла бы взять Алеппо. Но, видимо, Путин вовремя сообразил, что, взяв Алеппо, он может попасть в ловушку, в зависимость от Асада, стремящегося к дальнейшему расширению контролируемой им территории. Но для этого необходимо массированное присутствие российских сухопутных войск. И в итоге это стало бы походить на Афганистан. Сегодня Путин, видимо, добивается создания алавитского анклава в Латакии и, возможно, в Дамаске.

Кроме того, теперь он делает ставку на курдов, поддерживает террористическую активность сирийских курдов в Турции. По сути дела, в Москве происходит реинкарнация сталинской идеи создания Великого Курдистана. Путин хочет стать «большим другом» курдского народа с тем, чтобы оказывать давление на Иран, на Турцию, на Ирак, вести подрывную деятельность в отношении Запада с гораздо меньшим напряжением человеческих и материальных ресурсов.

«ПЛАН Б» ПРЕЗИДЕНТА ПОРОШЕНКО

— Россия впервые начала контакты с курдами, с тем чтобы подорвать турецкие тылы еще во время Крымской войны. Но вернемся к Украине. Недавно в Киеве появились утечки относительно того, что имеется «план Б»: в случае решения ЕС ослабить или снять санкции с РФ Украина формально продолжает участвовать в минских переговорах, но они будут длиться годами; линия разграничения в Донбассе де-факто становится полноценной границей; Украина официально признает ДНР и ЛНР террористами; террористов лишат украинского гражданства, и будет проведен Всеукраинский референдум о будущем отдельных районов Донецкой и Луганской областей, оккупированных РФ . Как Вы оценили бы такой план?

— Не могу не сказать, что это очень похоже на предложения Пионтковского и Илларионова, о котором мы писали сразу же после заключения Минских соглашений. Украина никогда не согласится на вариант, который усиленно продавливает Путин: соблазнив Украину иллюзией восстановления территориальной целостности, втолкнуть Лугандонию, как гнойную раковую опухоль, в политическое тело Украины и тем самым остановить ее продвижение к демократии и сближению с Европой. Я всячески поддерживаю план, о котором вы упомянули. Лугандония — временно оккупированные агрессором территории, всю ответственность за положение на которых несет оккупант. Киев должен заявить: мы не имеем к положению на оккупированной территории никакого отношения; мы не собираемся возвращать ее сегодня силой; у нас нет для этого достаточных сил, поскольку украинская армия не способна победить российскую; мы понимаем, что в случае военного столкновения с Украиной Путин будет бросать в бой неограниченные ресурсы. Но мы никогда не согласимся с оккупацией этих территорий, рано или поздно они вернутся в Украину. Так же как, впрочем, и Крым. И сразу вопрос: почему у оккупированной части Донбасса и Крыма разный статус? Ведь Крым никто не собирается возвращать Украине.

Я не уверен, что президент Порошенко готов к такому решению. Он говорит, что в этом году Украина восстановит территориальную целостность. По-видимому, он пока играет в выполнение минских соглашений, не хочет обострять отношения с Меркель и Олландом, что вполне оправдано с дипломатической точки зрения. Но где-то нужно поставить предел, поскольку вдавливание в Украину раковой опухоли погубит государство. Так что «план Б» — разумное решение. Иногда пугают, что из этого получится новое Приднестровье. Но то, что предлагает Москва, гораздо хуже, чем Приднестровье, ведь приднестровские бандиты не заседают в молдавском парламенте, не определяют внешнеполитический курс Молдовы.

ВОПРОС МАРКИЗА ДЕ КЮСТИНА

— И последний вопрос. 80-85 процентов российских респондентов поддерживают Путина, одобряют его политику, в том числе оккупацию и аннексию Крыма. Иногда возникает мысль о том, что Путин и путинизм — это своего рода материализация фобий, амбиций и маний российского массового сознания. Кремлевская пропаганда имеет успех именно потому, что она соответствует взглядам, настроениям, подсознательным комплексам, свойственным массе российского населения. Как бы Вы отнеслись к этой теории?

— Я уже частично ответил на этот вопрос. Я категорически не согласен с этой теорией. Комплекс имперских идей сосредоточен не в массе так называемых простых людей, но в элите. Именно российская элита подвержена этому комплексу. Что же касается 80–85 процентов — в авторитарных и тем более тоталитарных обществах (а в России быстро формируется тоталитарный режим) нельзя доверять опросам общественного мнения. Смотрите сами: сидит человек у себя в квартире, ему непонятно кто звонит и спрашивает: вы за Путина или нет? Конечно, проще и безопасней ответить, что он или она полностью поддерживают Путина, что «Крым наш» и так далее. Вспомним: рейтинг Никалае Чаушеску за три дня до его свержения и расстрела был 90 процентов.

Есть более точные показатели, свидетельствующие о политических настроениях населения. Так, в Москве за два года, прошедших после аннексии Крыма, было четыре крупных антивоенных марша. По самым скромным подсчетам, в каждом из них участвовало около 50 тысяч человек. Было также порядка десяти попыток всяких Дугиных, Прохановых, Прилепиных собирать митинги солидарности с Новороссией и тому подобное. На них выходило не более пяти тысяч человек. Я не говорю, разумеется, о тех случаях, когда электричками в обязательном порядке людей свозили в Москву на Васильевский спуск и тому подобном. Так можно и 200 тысяч согнать... Но вот по собственному почину на митинги в поддержку Путина и его политики в Москве выходило в десять раз меньше, чем на марши оппозиции.

И не могу не вспомнить маркиза де Кюстина, который в заметках о путешествии в Россию в 30-х годах XIX века, перечисляя всякие ужасы и безобразия российской жизни, спрашивал: так что, это народ в России порождает такую власть или это власть так разлагает народ? В телевизионную эру ответ на этот вопрос совершенно очевиден. Чем выше слой российской номенклатурной элиты, тем сильнее в нем антиамериканские и имперские настроения. И это понятно. Ведь упал престиж не рабочего Уралвагонзавода, а, скажем, посла Советского Союза, которого в Европе боялись как огня. Эти люди из высшего слоя много потеряли в своем личном эго, перестав быть политическим классом военной супердержавы. И они поддерживают Путина, потому что он дает им надежду на реванш. Конечно, в результате чудовищной телепропаганды такие настроения распространяются в массах, но источник их — в элите. 

— Спасибо за очень интересную беседу.