Как брали в КГБ… на работу

— Алексей Петрович, расскажите немного о себе. Для наших читателей генерал КГБ не совсем обычный собеседник. Хотелось бы узнать о вас побольше. И, конечно, нельзя не спросить: как попадали на работу в Комитет госбезопасности?

— Я человек, если угодно, из советского времени: и по возрасту, и по «устройству головы». Но нельзя отрицать и того, что новое время меня в известном смысле изменило. Я имею в виду мои взгляды на мир, на общество, на политику. А биография, в общем, обычная — не Джеймс Бонд и не Штирлиц. Приглашение на работу в КГБ было довольно типичным для того времени и для человека с моим социальным происхождением и биографией.

Родился в рабочей семье, окончил школу, затем факультет экономической кибернетики Московского инженерно-экономического института. Был пионером, активным комсомольцем. На четвертом курсе, за год-полтора до окончания Института, пригласили в КГБ, сказали, что хотели бы взять меня на работу, спросили, как я к этому отношусь. Почему пригласили? Наверное, соответствовал тогдашним критериям.

Дали год, чтобы закончить институт, получить диплом. Поставили условие — год отслужить в армии или год производственного стажа. Я распределился в НИФИ при Министерстве финансов СССР, полтора года пытался делать там автоматизированную систему управления (АСУ). Затем был направлен в Высшую школу КГБ в Минске, после окончания которой оказался в Пятом Управлении на линии борьбы с терроризмом. Затем, поскольку работал по противодействию терроризму, меня перевели в Девятое управление, занимавшееся охраной высшего руководства.

И в Пятом, и в Девятом управлениях участвовал в предотвращении и расследовании террористических актов, взрывов, в розыске авторов анонимных угроз в адрес высших должностных лиц страны. А в последние годы работы в госбезопасности был направлен в Центр общественных связей КГБ СССР, который возник благодаря взятому Горбачевым курсу на перестройку и имел целью улучшить коммуникацию с обществом. Был сначала заместителем руководителя этого Центра, а затем возглавил его, но уже в Министерстве безопасности России. В 1993 году, после того как расстреляли российский парламент, ушел с государственной службы ввиду несогласия не только с методами, но и с фактом силового разгона парламента. Ушел в бизнес.

До 2003 года работал в структурах ЮКОСа, в том числе консультантом руководства компании по вопросам безопасности. Занимался и политическим лоббизмом. В 2003 году началось дело ЮКОСа. В 2003—2007 гг. был членом Государственной думы от КПРФ. Но когда стало понятно, что Компартия дрейфует в сторону Кремля, становясь элементом политической машины режима, отказался баллотироваться на новый срок.

Антиамериканизм как прикрытие личных интересов

— В ближайшем окружении Путина много людей из бывшего КГБ. Называют Патрушева, Иванова, Сечина …

— Сечин никогда в КГБ не работал. Он был военным переводчиком где-то в Африке в системе ГРУ, кажется.

— Для этих людей характерны жесткие антизападные и антиамериканские взгляды. Утверждают, например, что США покушаются на российские нефть и газ. Скажите, пожалуйста, таких взглядов придерживалось большинство сотрудников КГБ?

— Да, такие взгляды типичны для сотрудников госбезопасности советского времени. США были для СССР противником номер один. Американцев и их союзников по НАТО в закрытых документах официально именовали «главным противником». КГБ и другие советские специальные ведомства работали прежде всего против них. Во всех случаях нечастых тогда терактов одной из первоначальных версий всегда было участие в их организации иностранных спецслужб или зарубежных антисоветских центров. В действительности, правда, след американцев или иных западных спецслужб никогда не обнаруживался, как, впрочем, и зарубежных антисоветских центров.

Но тем не менее отношение к США и Западу как к реально действующему противнику доминировало в КГБ, в том числе в подразделениях, боровшихся с идеологической диверсией. Возьмите, например, Николая Патрушева. Он в советское время работал в райотделе Ленинградского УКГБ. Ну какого там уровня контрразведка?.. Не очень высокого: больше профилактика антисоветских настроений и низкопоклонства перед Западом. Сергей Иванов — разведчик, но и там сознание, политические взгляды формировались по тем же самым лекалам: главный противник — США. Со всеми вытекающими из этого изъянами сознания и представлениями о сложном мире.

Удивительно другое. Я ушел из госбезопасности, потому что понимал: СССР больше нет. Нравится или нет, но это факт, изменить который невозможно. Соответственно, с его исчезновением должны были кардинально измениться экономика, внутренняя и внешняя политика, приоритеты спецслужб. А многие из тех, кто сейчас входит в высшее руководство страны или близкие к нему круги, перейдя в 90-е на службу новому режиму, остались в плену прежних взглядов и представлений или, хуже того, прикрываются риторикой из прошлого в собственных интересах. Более того, с течением времени, когда внутренняя и внешняя российская политика начали изменяться, риторика стала еще более уродливо-заскорузлой.

Думаю, что это не только и, может быть, не столько следствие негибкости мышления, сколько результат того, что антиамериканизмом и антизападничеством прикрывают личные интересы удержания власти и перевода общественного внимания на «негодный объект» борьбы с внешним врагом, чтобы отвлечь людей от их собственного неблагополучия. И народ это заглатывает, верит, что все его беды от американцев и НАТО, единственное желание которых — захватить и эксплуатировать наши природные ресурсы. А те, кто наверху, эксплуатируя страхи, продолжают пользоваться выгодами от пребывания в руководстве, становятся неправомерно богатыми. Иными словами, антиамериканизм порождается совершенно циничным расчетом. И, конечно, когда люди постоянно декларируют что-нибудь, они сами начинают в это верить, то есть верить собственной пропаганде, особенно если это соответствует личным интересам.

Энергия протеста недостаточно мощная

— Давайте перейдем к нынешней ситуации. Сейчас многие заявляют, что осень будет горячей, что полетят «черные лебеди», будут закручивать гайки. Об этом, например, часто говорит нынешний политологический гуру профессор Валерий Соловей. Эксперты гадают, будет Путин выдвигаться или нет. Поэтому вопрос: что произойдет осенью, когда начнется практическая подготовка к выборам?

— Я не разделяю точку зрения В. Соловья, что осень будет уж очень горячей. Честно говоря, не совсем понимаю, на чем основаны его выводы и предсказания. Да, всплески протестов могут быть и, скорее всего, будут. Навальный сумел привлечь молодежь к протестным выступлениям в марте и июне. Но энергия протеста недостаточно мощная. Мне хотелось бы ошибиться, но я не вижу пока в российском обществе большого потенциала протеста. Да, протесты иногда возникают, но довольно быстро уходят в песок. Есть и более длительные выступления, например, протест дальнобойщиков, однако его слабо поддержали. Так что я не вижу потенциала для серьезных волнений, думаю, что осень будет достаточно обыденной, особенно если Путин заявит о своем выдвижении. Но вот если он об этом не заявит, то может начаться «движуха». Тогда будет больше поводов для массового выхода людей на улицы, особенно в связи с борьбой вокруг выбора нового кандидата от власти. Заявит Путин или не заявит о своем выдвижении, пока полной ясности нет. Но, думаю, что это произойдет.

Власть готовится к подавлению протеста

— Но ведь социальная ситуация в стране ухудшается…

— Я в свое время считал (правда, ошибался), что мощное давление Запада, в частности санкции, в сочетании с ухудшением социального положения значительной части населения и с вызванными этим массовыми протестами заставят Путина отказаться от власти и не идти на новый срок. Но, как показало время, Запад к жесткому противостоянию с Путиным не готов и действует вяло. Несмотря на аннексию Крыма, на вмешательство в Украине, на уничтожение Боинга, на Алеппо, отравление Литвиненко и т. д., Путин все еще (или опять) рукопожатная фигура для западных лидеров. Несмотря на санкции, они пытаются с ним договариваться. А перспективы серьезного социального протеста, как я уже сказал, пока не просматриваются, хотя 20 миллионов человек в России живут за чертой бедности, практически в нищете. Оппозиция тоже ведет себя вяло. Она разрозненна, недостаточно активна, в том числе лидеры. Нет ясности относительно ее задач, слаба поддержка населения.

— Принимаются законы о контроле интернета, говорят о новых ограничениях на политическую и общественную деятельность, хотя в России они и так уже более чем ограничены. Усиливаются атаки на штабы Навального, преследования его активистов. Похоже, власть чего-то боится, готовится к чему-то для нее неприятному или опасному, скорее всего, к массовым выступлениям, и собирается использовать силу. Видимо, с этой целью создана Росгвардия. Что вы об этом думаете?

— Если посмотреть на ситуацию с позиции власти, то она поступает логично. Да она просто и не может поступать иначе. Это понятно: страна переживает далеко не лучшие времена, как в экономическом, так и в социальном плане. Я уже говорил, что даже по официальной статистике растет число людей, живущих за чертой бедности или заявляющих о снижении уровня жизни. Хотя показатель уровня безработицы остается вроде бы стабильным, но скрытая безработица велика. Особенно остра проблема трудоустройства для людей, кончающих школу или вузы. То есть страна в социальном плане далеко не в благополучном положении, наоборот.

Но понятно также, что двигателем протеста будут не те слои, что находятся за чертой бедности: живущие в нищете заняты и озабочены прежде всего выживанием. Они могут подхватить протест, присоединиться к нему, усилить. Но драйвером они не могут стать. Драйвером может быть молодое поколение, которое сейчас идет за Навальным, и средний класс. Эти группы не видят для себя перспектив в нынешней ситуации. Однако этот драйвер пока недостаточно мощен.

Мартовские события были неожиданными для правящей верхушки. Но она делает выводы и превентивно готовится к массовым протестам, причем в расчете на гораздо более мощные выступления. Те, кто обладает властью, отнюдь не собираются отдавать ее в результате социальных волнений или демократических перемен, например, выборов. Это вполне закономерно для авторитарных и тем более тоталитарных режимов.

Может ли молодежный протест перерасти в революцию?

— История показывает, что попытка подавить молодежные протесты часто становится триггером для выступлений гораздо более мощных и многочисленных слоев и групп. В ноябре 1989 года в Праге жестоко разогнали студенческую демонстрацию. Итогом стала Бархатная революция. По похожему сценарию развивались события «арабской весны». Да и падение режима Януковича началось, по сути дела, после того, как были избиты студены на киевском Майдане Незалежности. Иными словами, готовясь к подавлению молодежных выступлений, не закладывает ли власть сама предпосылки для крупных неприятностей?

— Все так. Но надо иметь в виду два обстоятельства. Первое: культура протеста в России отличается от той, что была в странах, которые вы упомянули. Мы уже говорили, что молодежные выступления могут стать драйвером или, как вы это называете, триггером протеста. Хотелось бы, конечно, чтобы стали. Но вот станут ли? И каков может быть конкретный механизм или сценарий их перерастания в, скажем так, социальную революцию?

Да, сегодня или завтра на улицы Москвы и некоторых других больших городов может выйти тысяч сорок молодых людей. Но далеко не факт, что за ними последуют сто тысяч, затем полмиллиона. Должно еще что-то произойти, чтобы эти полмиллиона-миллион вышли. Возможно, очень жестокий разгон молодежных демонстраций повлечет за собой, как вы говорили, гораздо более массовые выступления, но, возможно, что и не повлечет. Мы этого не знаем. Власть, в свою очередь, это, разумеется, понимает и готовится, как я думаю, подавить протесты, при этом не перегибая палку. Для этого, собственно, и создана Росгвардия. Иными словами, уровень жестокости будут пытаться контролировать.

И второе. Вспомним, как обстояло дело в конце 1980-х — начале 1990-х годов, когда на улицы Москвы выходило до полумиллиона человек. Тогда никто не решился не то чтобы стрелять в них, но и разгонять какими-то иными, более мягкими методами. Так и сегодня. Психология людей, которые служат в Росгвардии и подобных структурах, практически не изменилась с советских времен. Никто не рискнет отдать приказ стрелять в толпу, если на улице полмиллиона человек, а если такой приказ будет отдан, то его, скорее всего, не выполнят. Командиры и солдаты Росгвардии, полиции, спецназа понимают, что есть черта, которую нельзя переходить, чтобы их не сделали козлами отпущения. Правда, если судить по настроению людей, то я не вижу, что завтра на улицы Москвы могут выйти полмиллиона протестующих.

Уроки Болотной

— Во время событий на Болотной на улицу выходило сто, сто с лишним тысяч человек. И ничего не произошло…

— Верно, во время событий на Болотной по настроению людей было видно, что это ничем не закончится. Я тогда думал, что года через полтора будет новая мощная волна протестов и ситуация изменится. Но власть использовала полтора года для того, чтобы разъединить и подавить оппозицию. И ей это удалось.

— Почему события на Болотной окончились так, как они окончились? Сказалось отсутствие лидеров, неспособность выработать сколько-нибудь привлекательную программу? Или протест был сугубо эмоциональным: многие были возмущены грубыми нарушениями на парламентских выборах, тем, что Путин опять стал президентом. Может быть, когда выяснилось, что Путин никуда не уйдет, протест сам собой пошел на убыль?

— Все эти факторы в совокупности сыграли свою роль. Протесты 2011—2012 гг. действительно в первую очередь базировались на эмоциях. Люди были возмущены нарушениями, тем, что на выборах народ обманули, тем, что Путин опять стал президентом. Но одного возмущения недостаточно. Шли переговоры, Медведев давал очень неопределенные и непонятные обещания. У лидеров оппозиции, в свою очередь, не было понимания, как действовать, и не было не то что желания, но даже мысли о том, чтобы сменить власть. Сначала речь шла о новых парламентских выборах, но этот лозунг был очень быстро снят. Были требования изменений законодательства и некоторые другие, но в целом никакой ясности в ключевом вопросе — что конкретно требует оппозиция, все было размыто.

И потом: нельзя вести острые политические переговоры с властью, прерывая их на новогодние и рождественские каникулы. А в декабре 2011 года, когда протест нарастал, все лидеры разъехались в отпуск. Поэтому нет ничего удивительного в том, что эмоции выдохлись, а следом выдохся и протест. То, что этим все закончится, было понятно уже в первые недели протестов. На площади выходили искренние, хорошие люди, но у них не было понимания: а чего, собственно, мы хотим. И у лидеров оппозиции не было понимания, что предложить людям.

Некоторые говорят, что если бы в то время шли не на Болотную, а на Площадь Революции, попытались силой взять власть, все было бы по-другому. Но я так не думаю. Результатом была бы только кровь. Слава Богу, что не пошли, не поддались на лимоновские провокации. Ничем бы хорошим это не кончилось. А события на Болотной закончились так, как они закончились, потому что ни народ, ни вожди несистемной оппозиции (а так называемая системная оппозиция вообще не поддержала протест, в отличие от украинской) не были готовы к революции. Ну, может быть, не к революции, но к тому, чтобы самим хотя бы заявить претензии на власть, как это произошло в Киеве в 2014 году.

И, конечно же, о Навальном

— Навальный говорит, что он готов стать президентом. И он на самом деле стремится стать, по крайней мере, крупным политическим деятелем, вождем оппозиции. Есть ли у него, на ваш взгляд, серьезный политический потенциал?

— В эти выборы у него ничего не получится. Его просто не пустят. Это было ясно и до того, как Памфилова заявила, что он не будет зарегистрирован. У власти есть формальный предлог для этого — его судимость, и она этим пользуется. Ей просто нет никакого смысла его регистрировать.

Что касается будущих выборов и политического потенциала Навального… Он человек амбициозный, у него, безусловно, есть желание взойти на вершину власти. Но сейчас трудно, просто бессмысленно пытаться предугадать, что произойдет в будущем. Понятно, конечно, что в стране ничего к лучшему не изменится. Она будет деградировать и в экономическом, и в социальном плане. Соответственно, будет нарастать протест среднего класса и молодежи. Я не исключаю, что именно Навальный сможет подхватить эту волну, попытается возглавить протест…

Получится ли у него? Трудно сказать. Сейчас он один на практически выжженном политическом поле, более энергичного лидера оппозиции в России нет. Неудивительно, что часть молодежи на него ориентируется. Ей он видится лидером, который может в конце концов реализовать ее чаяния. Поэтому исключать ничего нельзя.

— Лозунг Навального — борьба с коррупцией — близок самым разным слоям населения. Не может не вызывать раздражения, когда жизненный уровень снижается, а представители власти купаются в роскоши. И Навальный все это показывает. Поможет ли это ему создать достаточно широкое движение?

— Конечно, такой контраст становится все более ощутимым, и это может рано или поздно разбудить народ. Мы видим, что к Навальному идут люди, в том числе, и потому, что он постоянно и не без успеха педалирует тему коррупции, роскошной жизни верхов. Фильм «Он вам не Димон» посмотрели миллионы человек. Это помогло вывести на улицы людей и в марте, и в июне. Борьба с коррупцией, бесспорно, консолидирующий фактор. И чем сложнее будет экономическая ситуация и социальное положение масс, тем сильнее разоблачения Навального будут сплачивать людей.

Но какое количество людей это позволит мобилизовать в будущем, для меня неясно. Способен ли он единолично возглавить движение, включающее сотни тысяч представителей разных социальных слоев и разных политических взглядов, возмущенных коррупцией и разрывом в уровне жизни? Сомневаюсь. Он не представляется мне консолидирующей фигурой. Поэтому он все равно будет вынужден, я думаю, кооперироваться, координировать действия с другими лидерами оппозиции. Впрочем, кто знает. Лукашенко на той же антикоррупционной теме стал президентом Белоруссии. Многие популисты добивались успеха на волне борьбы со злоупотреблениями властей.

— Навальный чувствует себя спокойно, хотя затрагивает весьма высокопоставленных людей: генерального прокурора, премьер-министра и др., публикует шокирующие сведения о них. Возникает впечатление, что за ним стоит кто-то из власти, снабжает информацией, защищает от силовых действий. Это серьезные размышления или типично конспирологическое умозаключение?

— Смотрите: у человека условная судимость. Его в любую минуту могут отправить за решетку, а он ведет себя так, как будто ничего подобного нет, создает поводы. Понятно, что такие предположения возникают. Не очень понятно также, откуда он черпает информацию, ведь не все можно найти в открытом доступе. Я не могу полностью исключить, что Навальный сотрудничает с какой-то частью управленческой элиты. Но я уверен, что он не ведомый. С какого-то момента он стал ведущим. То есть не он работает на управленческую элиту, на какие-то кремлевские башни, а скорее они работают на него. А на свободе он потому, что те или тот, кто принимает решения, полагает, что вред, который Навальный причиняет, будучи на свободе, меньше, чем тот, который возникнет, если отправить его в места не столь отдаленные или и впрямь отдаленные. И я полагаю, что он пока не является для Кремля серьезной угрозой. В конце концов, его поддерживает сравнительно небольшая часть населения.

Кто стоит за убийством Немцова

— Недавно закончился суд над людьми, которых обвинили в убийстве Бориса Немцова и признали виновными. Но есть и иная точка зрения. В частности, Андрей Илларионов и популярный на некоторых сайтах Игорь Мурзин утверждают, что эти военнослужащие внутренних войск из Чечни просто не могли совершить данное преступление, что действовала более мощная группа убийц, близкая к власти. Что вы думаете?

— Я расцениваю итоги суда как позитивные. У меня нет сомнений, что те, кто осужден, принимали участие в подготовке и осуществлении убийства Немцова, возможно, за исключением Хамзата Бахаева. У меня нет сомнений, что в Немцова стрелял Заур Дадаев. Об этом свидетельствует вся совокупность доказательств. Мурзин подтасовывает некоторые важные факты, в частности, по числу выстрелов, входных отверстий и так далее. Я много раз смотрел и пересматривал видео, где Дадаев в первые дни после ареста дает признательные показания, и для меня очевидно, что он находится в психологически устойчивом состоянии, не чувствуется никакого внутреннего напряжения, и это может свидетельствовать об отсутствии какого-либо физического или психологического давления на него. Он очень подробно на видеокамеру рассказывает, как совершил это преступление, что в дальнейшем подтвердило расследование — вплоть до совпадения в деталях с его показаниями.

Повторяю, вся совокупность доказательств мне кажется убедительной. Она оказалась убедительной и для присяжных. Что касается Мурзина, то профессиональное чутье подсказывает, что он был введен в этот процесс. Не буду говорить, кем и с какой целью, потому что у меня нет доказательств, но точно не для того, чтобы искать истину.

В чем я согласен с Илларионовым, так это в том, что следствие было проведено из рук вон плохо. Да, следователи установили исполнителей и доказали их вину. Но они же вполне сознательно оставили за кадром заказчиков и организаторов. Хотя и с ними все более-менее понятно, и при нынешнем режиме их никто не тронет. О мотивах заказчиков преступления тоже можно догадываться. Подчеркну: у исполнителей и организаторов мотива нет, мотив есть у заказчика. Он дает команду организаторам, те дают команду исполнителям. Присутствует, конечно, и материальный интерес, но главное — приказ. Не выполнить его, если подписался, практически невозможно.

— Что касается заказчика, говорят о Кадырове, о Золотове …

— Такая версия не противоречит логике преступления. А что касается мотивов, их два, как мне видится. Первый: Немцов писал депутатский запрос в Генеральную прокуратуру и Следственный комитет, требуя дать правовую оценку нахождению чеченских силовиков на Донбассе и педалировал эту тему в СМИ. И второй мотив: Немцов в известном смысле перешел красную черту, когда нецензурно высказался о Путине. Это получило очень широкое хождение в социальных сетях. Эти два обстоятельства, уверен, явились мотивом для заказчика (-ов).

Российский Вацлав Гавел

— И последний вопрос: кого бы вы видели президентом страны?

— Александра Сокурова, гуманиста, состоявшегося профессионала, масштабную личность с мировой известностью. Он был бы идеальным кандидатом, способным консолидировать думающую часть общества — разобщенного, озлобленного, потерявшего ориентиры — на этапе перехода от авторитарного к демократическому типу правления в России. Ни один оппозиционный и системный политик, по-моему, к такого рода консолидации не пригоден. Мне Сокуров напоминает Вацлава Гавела, который не был профессиональным политиком, но вошел в историю как выдающийся президент и политический мыслитель.