Пользуясь тем, что Сергей приехал в Прагу на фестиваль KULTURUS, мы договорились встретиться в неформальном клубе «Радость». Делоне курил на остановке, и мне вспомнились его многочисленные московские протестные фото с сигаретой. Сухопарый, голубоглазый, открытый, с неповторимым фольклорным русским, он просто ответил на вопрос для поддержания беседы — о детях. Дочь — экономист, политикой не занимается, а сын — математик, он вместе с отцом на всех митингах. Но главное уже прозвучало: Сергей занимается правозащитной деятельностью из чувства стыда перед собственными детьми за то, какую страну мы им оставляем — страну, несовместимую с нормальной жизнью: «Казалось, судьба подарила нам шанс в 90-х годах, а мы его спустили между пальцев. Дело моего поколения — это исправить».
— Самым неприятным открытием стало российское «большинство». Как может появиться шанс что-то изменить, за который вы боретесь, когда людей все устраивает?
— У нас очень странная страна. Есть поговорка советских времен, что каждый по отдельности против, а все вместе за, но она имеет и обратную сторону: все вместе за, а каждый-то по отдельности — против. К тому же у нас страна латентного либерализма: люди говорят, что государство обязано им, должно что-то для них сделать; все на словах надеются на государство, а реально-то знают, что государство ничего никогда не сделает, уже убедились в этом. И в своих действиях они исходят из того, что государство не поможет, что надо выкручиваться самому. А это чисто либеральные идеи: государство ни при чем, мы сами как-нибудь справимся. И когда в 90-х годах государство действительно сказало, что ничего не может (и оно реально ничего не могло), было тяжело, но все выкрутились, все выжили. Люди бросились спасать самих себя и спаслись. Картина общества, которую мы видим, такова: 10—15 % нелояльны власти (хотя многие из них не выражают это активно), 10 % реально лояльны, а 80 % публично лояльны власти, но смотрят на то, как повернется дело. Это самые безопасные люди, они не выйдут ни за, ни против. Получается, что тех, кто может в критический момент решиться на какие-то действия, у нас большинство: тех, кто выйдет за нынешнюю власть, несопоставимо меньше, чем тех, кто выйдет против. Основная масса будет ждать и смотреть, кто выиграет, и примкнет к победителям.
— Вы первый человек, который говорит об этой массе положительно.
— Я не говорю о них положительно. Они просто безопасны. Проблема в другом: они как гиря на ногах. С этим придется бороться, но методы есть. Если человек не предприниматель (а предпринимателей меньшинство), работает за зарплату, то он сам не платит налогов: система устроена так, что отчисления производятся из фонда зарплаты. Эти деньги людям в руки не попадают. А если бы они их увидели, они бы сильно задумались. У нас налоги на доходы граждан такие же, как в Дании — 47 %. Если бы человек получил деньги на руки и половину должен был бы отнести путинской власти, то у него мог бы возникнуть вопрос: за что я должен столько платить? Датчане, например, видят, на что идут налоги. А мы-то что с этого имеем? Если людям дать возможность платить налоги самим, то они начнут превращаться из молчаливого большинства в нечто другое.
— Какова же в этом роль оппозиции?
— Оппозиция? Это немножечко не оппозиция — у нее нет идей. Нельзя назвать идеями слова о европейском выборе или общедемократических ценностях. Это очень красивые слова, но есть конкретные вещи, которые надо делать, а этим никто не заморачивается, это им неинтересно. А плюс к тому имперская позиция: все они имперцы, все они государственники. У них государственная демократия и государственный либерализм (смеется). Это приводит к тому, что им нечего сказать такого, чего не говорит власть. А тогда избиратель, конечно, голосует за власть.
Две оппозиционные партии, «Парнас» и «Яблоко», получили в сумме не больше четырех процентов голосов. Если бы пришло больше народу на выборы, процент был бы еще ниже. А не пришли потому, что решили, что власть и так выиграет и нечего ходить и тратить время. Когда ты набираешь четыре процента, ты — никто (а там две партии по два процента), ты не сумел сказать людям ничего нового. Никакой внятной позиции эти партии не сформулировали: ни та, ни другая.
Я был вообще противником участия в этих выборах из-за того, что любая партия по закону должна была выдвигаться и в Крыму, незаконно аннексированном, тем самым легитимировался Крым в составе России. Если бы партии публично игнорировали выборы на этом основании, они могли бы спокойно говорить, что все, кто не пришел, последовали их примеру. А так все говорили, что против аннексии Крыма, но вынуждены участвовать в выборах.
— Вернемся к теме улицы. Феномен Болотной и феномен Майдана — можно их сравнить? «Да здравствует меньшинство, не позволяющее окончательно скурвиться моей стране» (лозунг, который вы держали), — это про Болотную и про Майдан? Остается только уличный протест? А многие говорят: нельзя гнать людей на улицу.
— Сейчас и уличный протест исчез. Не только потому, что людей сажают, но и потому, что власть абсолютно перестала на него реагировать. Если раньше власть вздрагивала, то сейчас ей наплевать. Я понимаю, что есть некоторые люди, которые не могут терпеть, не выдерживают и выходят. Но мы всем говорим, что сейчас это большой риск и нулевой результат. Мы придерживаем людей, у которых накопилось несколько арестов, они могут попасть под уголовную статистику. Этих людей мы максимально бережем.
Болотная и Майдан — это разные истории. Болотная была праздником непослушания. Никто на Болотной не считал, что сейчас мы будем стоять до конца и свергнем власть. Майдан стоял до конца. Это была реальная борьба. На Болотной никто не был готов к жесткому противостоянию. Сейчас ходят легенды, что на Болотной было 100 тысяч людей. Это не так, там было 30—40 тысяч. Также ходят легенды о 90-х годах, что там по полмиллиона выходило на площади, но Манежная площадь вмещает ровно 110 тысяч и ни человека больше. Но меня не это беспокоит. Меня смущает то, что люди не готовы бороться; а то, что их меньшинство — это не так важно.
— Те, кто был на Болотной, испытывают сейчас скепсис, разочарование?
— Первое, чего добилась власть «Болотным процессом», — это испуг. Масса людей шла на Болотную абсолютно не опасаясь ни за себя, ни за свою работу. А потом власть дала понять, что это не безопасно. Многим было сказано: мы довольны вами как сотрудником, но если вы еще раз пойдете на Болотную, на Сахарова, то мы будем вынуждены вас уволить. Плюс к тому аресты по Болотному делу — люди получили реальные сроки. И если бы мы не сумели невероятными усилиями поднять движение в защиту узников Болотной, о них бы никто не знал.
Осенью 2012 года в Москве о «Болотном деле» знало 50 % жителей, и из них 70 % думали, что это хулиганы, и только 30 % знали, что полиция избивала мирных людей. У нас не было никаких средств массовой информации. Перевернуть общественное сознание, не имея ни телевидения, ни радио, очень трудно. Но я могу рассказать, как это делалось.
В течение полугода я приходил в книжный магазин (это было явно с молчаливого благословения его директора) на Воздвиженке, прямо около Кремля, с двумя сумками, люди забирали у меня стопки листовок и потом раздавали их на 50 станциях метро. И так через каждые две недели, раз за разом. И бесконечные митинги и шествия в защиту «болотных», и все доступные выходы на прессу. Результат — мы переломили общественное мнение. Это невероятная вещь, но мы смогли это сделать.
Нам удалось еще одно — мы сумели на пожертвования простых граждан оплатить адвокатов по процессу. Суд шел с июня 2013 года по февраль 2014-го, вместе с апелляцией — до лета 2014 года. Ежемесячно на адвокатов уходило больше миллиона рублей. Их было 20 человек, они все работали за минимальную оплату, из принципа. Плюс к тому, мы все это время помогали семьям заключенных, организовывали передачи в тюрьму, выписывали им журналы, газеты. В Сахаровском центре мы проводили благотворительные вечера, где выступали лучшие артисты, абсолютно бесплатно, а все деньги шли на поддержку политзаключенных.
— У нас как будто был один политический узник, о котором писали все средства массовой информации — Ходорковский, воспринимавшийся как альтернатива Путину…
— Ходорковский не альтернатива Путину, потому что он такой же, как Путин. У него те же взгляды, он такой же имперец. Он абсолютно ничем не отличается. А внутривидовая борьба, как говорил Дарвин, вещь жесткая, это тот самый случай. Удивительно другое: это человек, реально прошедший лагеря и тюрьмы и не понявший, что там происходит.
— Поговорим о теме меньшинства в ретроспективе. «Верность традициям русской эмиграции» — лозунг нашего журнала. Белая армия, Учредительное собрание — насколько их примеры остаются важны?
— Пример Белой армии, безусловно, очень важен. Брат моего деда был полковником штаба Деникина, а мой прадед и дед в это время были профессорами математики Киевского университета. Дед стал профессором в 1913 году, он всегда говорил, что Белая армия сама упустила все шансы. Большевики бросили лозунг «земля крестьянам», а белые приходили и тут же отбирали землю. При такой ситуации ты гарантированно проиграешь, когда в стране 80 % крестьянства. Белая армия проигрывала из-за того, что она была имперской по своим взглядам и воспринимала Российскую империю как целостность. И, соответственно, независимая Украина для Белой армии была просто как нож в горло. Они считали, что все должно вернуться обратно. Проблема в том, что Белая армия не выдвинула никакой позитивной программы.
— Люди сейчас хотят благополучия и готовы даже отказаться от принципов и моральных ценностей, потому что они устали от постоянной тревоги, необходимости борьбы?
— Насчет моральных ценностей — очень существенный момент. Советская эпоха привела к тому, что ценности были утрачены. Эти принципы настолько назойливо провозглашались и настолько систематически не исполнялись, что возникло двоемыслие и ценностей не стало. Тогда все говорили про патриотизм, верность идеалам — ничего этого уже не было в помине (каждый по одиночке против, все вместе за). С ценностями произошло то же самое. Двоемыслие появилось в советское время. Это самый большой грех. Он развратил сознание людей, целой огромной нации. Ценностей почти нет.
Сейчас у нас в стране отсутствует институт репутации вообще. То, что себе позволяют крупные чиновники, на западе означало бы конец карьеры в две секунды. А у нас как с гуся вода. Репутации нет нигде: ее нет в науке (можно спокойно переписывать чужие труды, не ставя кавычки, не делая сноски), ее нет в общественной деятельности, где можно соврать не моргнув глазом, ее нет в политике. Это страшная беда. Но это не сейчас произошло.
— Горбачев, Ельцин — преступники или герои? Когда прервался процесс демократизации? Почему Ельцин добровольно передал власть?
— Я считаю, что Горбачев должен быть судим за Вильнюсские события и за молчание по Чернобылю, и я не вижу способов его оправдания. Но я бы его тут же помиловал за сделанное им — Берлинская стена рухнула. Ельцин точно такая же фигура. Есть одна вещь, которую надо навсегда поставить Ельцину в заслугу. Осознав, что такое свобода слова (он на своей шкуре понял, как его спасла пресса), он никогда не давал возможности задавить ее. Свобода слова была при нем абсолютная, и это было для него абсолютной ценностью. Этим оправдывается очень многое, что он делал. Передача власти Путину? Подозреваю, что его поставили в безвыходную ситуацию, думаю, не обошлось без угроз ему и его семье.
— Почему вы занимаетесь протестной деятельностью?
— В 1971 году из лагеря вышел мой брат Вадим. Мне было 12 лет, когда он сел, и я еще ни в чем не участвовал. Когда вышел, мне было уже 15, и насколько можно было, я ему помогал: относил какие-то книги, личные вещи, когда назревал обыск. А потом брат уехал в эмиграцию. До смерти деда-академика органы ко мне особенно не приставали, но потом началось… Они рассчитывали, что через меня смогут заставить брата вернуться. Я понимал, что, если я их пошлю, у них будет только один вариант — меня убрать. Мне пришлось вести долгую игру. Но при этом я постарался уйти из диссидентского движения, чтобы случайно кого-то не подставить. Вернулся я к этой деятельности в 2011 году, когда понял, что больше не могу терпеть.
Есть несколько важных моментов. Первый — мне жутко стыдно перед детьми. Нас воспитывали бабушки и дедушки (родители были на работе) — дореволюционные несоветские люди; у нас были нормальные ценности. Второй момент, который я считаю очень важным: я твердо знаю, что мне придется перед Господом на суде отвечать за все то, что я сделаю. И, честно говоря, хочется прийти туда, надеясь, что Он помилует, потому что я что-то сделал на этой земле и потому что жил честно. Есть еще одна вещь, которую я понял недавно: я знаю 50 поколений своих предков по именам, и большая часть из них связана с Россией; мне эту страну подонкам отдавать не хочется, это моя страна. И, наконец, так просто нельзя жить. И если себе не врать, то приходится стоять за это.
— Было какое-то поворотное событие?
— Мои дети и друзья пошли наблюдателями на выборы, и мне перед ними было стыдно, что такое творится, что мы это допустили. Они были молодые, и я понял, что председатель избиркома будет их просто посылать. А меня он как мальчика не пошлет.
В Болотное дело я влез как историк. Когда начались аресты, мы инициировали частное расследование, но оно никак не складывалось: люди не писали показания, а если писали, то непонятно было, что с ними делать. И я понял, что это задача историческая. Когда ты проводишь историческое исследование, то первая операция — это критика источников, и только после того, как ты понял, что это за источник, насколько он объективен, синхронен, заинтересован, ты можешь дальше им оперировать. Мы решили создать анкету, такую, чтобы люди сразу поняли, о чем их спрашивают. Месяц я возился с этой анкетой, потом мы ее выложили в интернет, и посыпались ответы.
У нас были показания более 600 человек по Болотному делу, мы просмотрели перед судом более 100 часов видео и больше 40 тысяч фотографий. Мы посекундно разложили все это и написали огромный документ, который лег в основу международного отчета и всех приговоров европейского суда; он строго следует тому, что мы тогда собрали. А когда начался Болотный процесс, некоторые из нас пошли защитниками в суды (по российским законам любой человек может быть адвокатом).
В Прагу приехали учиться двое наших ребят, один из них — мой подзащитный Андрей Барабанов. Я приложил немало усилий, чтобы они могли тут учиться. Я очень благодарен Карлову университету и посольству Чехии в РФ. Первый секретарь посольства Владимир Кадлиц решал по моей просьбе сложную задачу: для получения студенческой визы нужна справка о несудимости, а мои подопечные проходили по Болотному делу. Кадлиц связался с МИД и МВД ЧР, и они сказали: нужно подтверждение, что это политические заключенные. Московский «Мемориал» и Хельсинская группа дали соответствующие развернутые бумаги.
— Еще одна важная сегодня тема — толерантность и мультикультурализм. Например, в Праге за счет госбюджета выходят журналы на всех языках нацменьшинств…
— Знаете, я считаю, что европейский культ плюрализма — это чудовищный провал. Даже из проекта Европейской конституции была исключена фраза, что Европа основывается на христианских ценностях. На мой взгляд, и демократия, и свобода, и либерализм основываются именно на христианских ценностях. Я считаю, что американская теория и практика «плавильного котла», которая сейчас тоже начала давать сбои, была единственно правильной, а мультикультурализм, позволяющий каждой нации оставаться собой, ведет к самоизолирующимся гетто; их обитателям абсолютно плевать на ту страну, в которую они приехали. Запрещать издавать журналы на национальных языках — это бессмыслица, но сама идея, что внутри Европы расцветают все цветы, не смешиваясь друг с другом — это неправильно. Американский «плавильный котел» — другой принцип: приехал — ты американец. В дореволюционной России, между прочим, так и было.
По крови я русский меньше чем на треть, мои предки приехали в Россию из самых разных мест: Германии, Грузии, Франции, Скандинавии и Африки. И они все становились здесь русскими. Мой предок Делоне был врачом в армии Наполеона, он был ранен при Бородине и брошен, как все раненые, в Москве — так он и остался в России. Отец моей бабушки приехал в Россию из Скандинавии, мама была полунемкой-полускандинавкой. В Первую мировую войну, выпускница академии художеств, она добровольно пошла сестрой милосердия на фронт в русские войска. Она считала себя русской, потому что здесь выросла, это ее культура. Это и есть плавильный котел, когда люди, приезжающие в страну, становятся здесь своими. Тот самый француз Делоне впоследствии получил высшую награду Российской империи, которую мог получить гражданский, за то, что оказался одним из двух частнопрактикующих врачей, которые в холеру 1841 года не уехали из Москвы, а продолжали лечить (государственные врачи обязаны были работать, а частные нет). Он почувствовал себя частью этого общества, что не мешало ему прекрасно говорить по-французски и учить этому языку своих детей.
А политика мультикультурализма поддерживает нежелание вливаться в новое общество, при этом во Франции возникают арабские районы, а в Германии турецкие кварталы со своими законами. У нас сейчас в Москве есть районы, где очень много вьетнамцев, китайцев, да и приезжающие среднеазиаты живут своим миром, не интегрируются, и это очень плохо. Это разрушение нации изнутри. Люди начинают вести себя так, как не принято здесь. Я, приехав, например, в Туву, старался сделать так, чтобы не задеть тувинцев, потому что я знаю, что они живут по-другому. Огромное число людей этого не делает, особенно тогда, когда они образуют замкнутые диаспоры. Это, конечно, раздражает всех, и возникает бытовой национализм. А политики подшептывают и науськивают, что во всем виноваты иностранцы. Конечно, в Москве преступность среди среднеазиатов реально высока, потому что они здесь оказались незащищенными, многие в нищете, а кое-что они сами не считают преступлением, потому что у них это принято, а у нас нет (например, выдать девочку замуж в 14 лет). А в новостях подчеркиваются именно те правонарушения, в которых участвуют нерусские.
— В 1781 году император Иосиф II принял один из главных цивилизационных законов — «Указ 13 октября», эдикт о веротерпимости. Может, национальный вопрос решается с помощью веротерпимости?
— Сейчас в России веротерпимость распространяется на три религии с колоссальным преимуществом и преференцией русской православной церкви и московской патриархии — она, по сути дела, стала государственно-чиновничьей (вся церковная верхушка, вплоть до нашего патриарха — сотрудники госбезопасности в высоких чинах). Есть еще мусульманство, которое более-менее признается, и иудаизм. Католиков пока формально никто не гонит, но реально открыть какой-то новый католический храм невероятно трудно. Более-менее терпимо относятся к старообрядцам, именно потому что они как бы свои, а протестантизм — это уже совсем плохо.
— Христианству не помешала бы реформация.
— В начале XV века самые крупные события происходили в двух точках: одна из них была здесь, в Праге — это религиозные гуситские войны, другая в Москве — борьба внутри Московского княжества за вектор развития России.
Я верующий человек, был крещен в православии, меня абсолютно устраивает православная догматика, но я категорический противник сегодняшней русской православной церкви в Москве, потому что она уже не имеет почти ничего общего с христианством. Как говорил еще в XV веке Иван Пересветов, «Бог не веру любит, а правду», имея в виду, что Богу нужен не обряд, а внутренняя вера — правда. У нас церковь — это сугубо ритуальная институция. А высказывания Чаплина о желательности убийства людей — это просто невозможно! У нас в этом году уже были пикеты христиан против патриархата.
Когда кончился советский строй, у церкви был невероятный кредит доверия: все ей сопереживали, потому что ее задавила советская власть. Церковь могла стать тем, чем она стала, например, в Польше во время Солидарности. Но ничего этого не случилось.
— А вам ничто не мешает быть прихожанином какой-то церкви, иметь своего духовника?
— У меня нет духовника, и я не являюсь прихожанином — это сейчас просто невозможно. При этом я не стандартный православный. Для меня нет ничего необычного в том, чтобы прийти в католическую церковь и принять причастие: у нас что, разный Христос? Я считаю, что нет непреодолимых различий между православием и католицизмом. Для меня нет преград.
— Еще одна актуальная тема — Нобелевская премия по литературе. Светлана Алексиевич — новый русский классик?
— С Нобелевской премией творится неизвестно что. В начале века премию получали те, чьи имена мы сегодня не вспомним, зато не получил Толстой. Светлана Алексиевич, конечно же, не писатель, она журналист. И если говорить о литературных достоинствах, как можно сравнить ее, например, с Иосифом Бродским? С другой стороны, конечно, книги Светланы Алексиевич исключительно важны, и она достойна самого большого уважения. Но надо ли за это давать Нобелевскую премию по литературе? Наверно, было бы правильнее вручить ей премию мира.
— Что вам запомнилось в Чехии?
— Я увидел здесь три потрясающих памятника. Первый — жертвам тоталитаризма. Второй — крохотный памятник Яну Палаху на месте, где он совершил акт самосожжения: это как вздыбившаяся земля или могильный курган, там много исторических реминисценций. Потрясающе... А третий совершенно неожиданный —памятник Кириллу и Мефодию в Брно: две фигуры и пространство между ними, которое образует крест.
— Спасибо за нашу беседу, за нашу свободу.
ВРЕЗКА
Сергей Шаров-Делоне
Родился в семье потомственных ученых. Двоюродный брат известного советского писателя и диссидента Вадима Делоне. Окончил МАрхИ. Работал в ЦНИИН Градостроительства. Много лет занимался охраной памятников архитектуры и реставрацией; разработал проекты архитектурных заповедников Иркутска, Вологды, Великого Устюга; восстанавливал иконостас храма Христа Спасителя, пещерный комплекс Саровского монастыря, Торговые ряды в Вологде; организовывал археологические раскопки в Белозерске; реставрировал скульптурную группу «Колесница Победы» на Триумфальной арке в Москве. Автор монографии «Люди и камни Северо-Восточной Руси. XII век» и статей по истории и архитектуре.
ПОСЛЕДНИЕ НОВОСТИ
Государственный праздник Чехословакии
Государственный праздник Чехословакии
теги: новости, 2024
28 октября Чехия отмечает День образования независимой Чехословацкой республики. День создания независимого чехословацкого государства является национальным праздником Чешской Республики, который отмечается ежегодно 28 октября. О...
Воспоминания Александра Муратова
Воспоминания Александра Муратова
теги: новости, 2024
14 октября с.г. из типографии вышла первая книга "Воспоминания" Александра Александровича Муратова многолетнего автора журнала "Русское слово" Автор выражает слова благодарности Виктории Крымовой (редактор), Анне Леута (графическ...
журнал "Русское слово" №10 уже в типографии
журнал "Русское слово" №10 уже в типографии
теги: новости, 2024
Уважаемые читатели и подписчики журнала "Русское слово"! Спешим сообщить вам о том, что десятый номер журнала "Русское слово" сверстан и отдан в печать в типографию. Тираж ожидается в ближайшее время о чем редакция РС сразу все...
Выставка в Клементинуме к 100-летию Славянской библиотеки
Выставка в Клементинуме к 100-летию Славянской библиотеки
теги: новости, 2024
В рамках празднования столетнего юбилея Славянской библиотеки 5 сентября 2024 года, в здании Клементинума состоялся международный симпозиум «Славяноведческое библиотечное дело и его влияние на современное общественное образован...
Столетний юбилей Славянской библиотеки
Столетний юбилей Славянской библиотеки
теги: новости, 2024
Дорогие друзья! Вчера, 5 сентября, наша организация "Ruska tradice "с гордостью приняла участие в праздновании 100-летия Славянской библиотеки, нашего многолетнего партнёра. В праздновании юбилея Славянской библиотеки приняли у...
Выставка казахской культуры в ДНМ
Выставка казахской культуры в ДНМ
теги: новости, 2024
В большом зале Дома национальных меньшинств 08.10.2024 в 12:00 открылась выставка, посвященная казахской культуре. ...
Летние выставки в Чехии
Летние выставки в Чехии
теги: новости, 2024
Дорогие друзья! Если вы не уехали из Праги куда-нибудь на море, то у вас есть шанс посетить одну из региональных галерей во время летних каникул. Национальная галерея для местных выставок поделилась своими фондами и поддержал...
Выставка Вендулы Бржезиновой в ДНМ
Выставка Вендулы Бржезиновой в ДНМ
теги: новости, 2024
В Доме национальных меньшинств 2 июля открылась выставка Вендулы Бржезиновой "Мужество, добро, примирение"! Смысловое значение названия выставки таково: "Мужество жить, быть добрым к себе и окружающим и мириться с собой ...